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言いたい放題（１）

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399 Re:え〜と、多謝 闇夜の鮟鱇 2003/06/26 21:40
093.net219117095.t-com.ne.jp
>「悪魔を倒す」と言うのもバランス的にはおかしく見えますね
>私は悪魔でない人間は人間でないか壊れているかどちらかだと思います
まあ、悪魔という表現に問題があるのは私自身、良く分かっています。
ただ、悪魔の具体名を出す事は今の社会ではタブーとされていて、
私自身その攻撃をはね返す力もないので、
仕方なく便宜的なレトリックとして悪魔と呼んでいるだけです。

>説明抜きで書きたい事書いた事は謝ります
>けれど、私は壊れもせずに…一日何百…何千と、老衰だけでなく病気、
>事故様々な理由で散っていく命を知らずに、
>知っていても…「命が大切」と言える事が許せません
>それを言った上で、散っていく命に涙もせずに普通に生きていける人間も許せません
>「命が大切」その言葉の意味と責任…覚悟できるんですか！？
人間というものは確かに、歳をとるほど
そうした痛みに鈍感になるというのが実情かもしれませんね。
しかし、それなら毎日毎日ただ涙を流していれば済むわけですか!?
それらの命を今すぐ助けられないからと言って、ただ、泣いているわけですか!?
私は今すぐには不可能だとしても、もう少し長い目でそうした悲劇を減らす為に、
少しづつでも悪魔の支配基盤を崩していこうと言っているのです。
例えば何百万人という桁違いの虐殺が行われたカンポジアの悲劇にしても、
悪魔の責任は明らかなのですから……。

398 え〜と、多謝 不明 2003/06/25 22:23
p1007-ipbffx01akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp 学生 20歳 O型 茨城県
話が逸れるのは…何と言いますか、私の問題です
自分の中で整理しようとするとつい飛んじゃう癖がありまして…
散文的にならないようにするのが精一杯と言いますか…
今でも十分散文的といいますか…
え〜と…すみません

悪い方を一切見ない発言は
「ネットを自殺に使うのは馬鹿だ」というのがありましたので、それが一面的に、多面的だとしても随分明るい方向でしかなく見えたし、その後の抽象的なモノさんの暗めの発言を「鬱」で済ますのはバランスが取れているように見えなかったので…

「悪魔を倒す」と言うのもバランス的にはおかしく見えますね
私は悪魔でない人間は人間でないか壊れているかどちらかだと思います

で、悪魔発言が目を背けてると言った理由は
パレスチナ等の問題を話す時の軽さが抽象的なモノさんの言った事が軽く見られてると思ったからです
命が大切なら何故そんな話題が出せるんですか？
焼身って言うのは一番辛く、苦しい自殺方法なんですよ！
気軽に書けますか！？
命が苦痛の中に散った事実を、そんな大切な事を、こういう事が起きました…他人事ですけど、みたいな態度で許されるんですか？

説明抜きで書きたい事書いた事は謝ります
けれど、私は壊れもせずに…一日何百…何千と、老衰だけでなく病気、事故様々な理由で散っていく命を知らずに、知っていても…「命が大切」と言える事が許せません
それを言った上で、散っていく命に涙もせずに普通に生きていける人間も許せません
「命が大切」その言葉の意味と責任…覚悟できるんですか！？

397 Re:レス長いので新スレ立てますね 闇夜の鮟鱇 2003/06/25 12:35
004.net218219036.t-com.ne.jp
>私から見れば悪い方を一切見ないのは馬鹿だと思うけどね
何度も繰り返してしつこいようですが、
大切なのは悪い方だけ、良い方だけという一面的な見方ではなく、
悪い方も良い方もバランスよく見るべきだということです。

>悪魔だとか鬱だとか言って辛い現実から目を背けてるだけじゃない
私からすれば、私が悪魔や洗脳の話をしようとするたびに、
無関係のことを話し出して話題をそらそうとする
あなたがたの態度の方が興味深いです。

それから、例の『雑談が出来る掲示板』ですが、どうもここは、
他のうつ病や引きこもりとも共通の場のようですね。
よって、当面の引っ越し先は、
『わたしが自殺をしたいと考えたとき』の方に変えました。
http://bbs3.otd.co.jp/379419/bbs_plain

396 Re:レス長いので新スレ立てますね 不明 2003/06/23 23:40
p1007-ipbffx01akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp 学生 20歳 O型 茨城県
私から見れば悪い方を一切見ないのは馬鹿だと思うけどね
悪魔だとか鬱だとか言って辛い現実から目を背けてるだけじゃない
背けるな、とは言わないけどね
それ自体は本人の自由だから…

いや、本当は背ける方が普通なんだろうね
「死」について…それも戦争や虐殺、理解できない自殺…
それらを本当に直視できる人はきっといない
誰もが、心に壁を張って…自分が傷つかないようにしてる…
多分、痛みを理解できるのはここでは抽象的なモノさん
けど、理解するはずがない、そんな痛みに耐えられるはずがないから…
闇夜の鮟鱇さんは多分まだ理解してない、と思う
涙が出ないはずがない、狂わないはずがない、吐き気を催さないはずがない…
人の意志の破壊は政治問題や、社会、教育には関係ありませんよ
他人事だから…理解しないから耐えられる心の痛みです

人間は悪い所ばかりとかそういう問題でもない
結果として、良い所もたくさんあるけど…
闇を知らずに、悪い方を見ずに、常識を常識のまま終わらせたんじゃ、決して本当は見られない

395 Re:レス長いので新スレ立てますね 闇夜の鮟鱇 2003/06/23 12:16
227.net219106203.t-com.ne.jp
>> 全世界の精神がネットを通じて一つに融合してしまうというか、
>> そういう前代未聞の状況が出現しつつある分けです。
>しかし、それは「良いこと」でしょうか？
こういう風に何でも悪い方へ悪い方へと考える点が、
私から見ると典型的な鬱症状なんですよね。
その意味では自殺の大半は、鬱という病気が起こす現象かもしれませんね。

ところで、この掲示板は一々過去ログを作る手間が面倒なので、
私は隣の『雑談が出来る掲示板』に引っ越そうと思います。
　　http://bbs4.otd.co.jp/470115/bbs_tree
もう既に、私の話の大半は雑談の領域ですしね(笑)。
もしよろしければ、この議論の続きもそっちでやりましょう。

393 「人間のあり方」なんてどうでもいい シュレディンガーの猫 2003/06/22 06:54
203.55.229.6 男性 無職 45歳 A型 岐阜県
唯識を極めると、別に世の中何が起きようとどうでもいいという結論になる。

392 Re:ふ」 へんくつ 2003/06/21 23:52
ntiwte009158.iwte.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
> 「人間のあり方」って分からなくなりますね。
もしかして分らないものかも知れません、自ら作るものかも？

> たまに、釈迦が唱えた悟りをを聞きたくなります。
原始仏教が分りやすく、おもしろい？　です

> 人が逝き果てる場所には何があるのかはわからない。
何も無いかもしれません？

> でもきっと、一つの真実しかないんだ。
仏教の唯識では人の数だけ世界があると考えているようです

> ボクはボクであって相手は相手でしかない。
そう思います。

> 人って残酷なことをすることもできる。
どんな環境にもすぐに慣れ、普通の人が簡単に変われる
変わらない奴は自らの考えをもつもの？

> 「人間だって捨てたもんじゃない」
実に不思議な生き物ですね？

391 Re:好きと嫌いとそうじゃない事 向日葵 2003/06/21 23:09
t70.v9585d3.rppp.jp 学生 21歳
> ちなみに、私は人間は好きですよ
> 私自身が目的と合わないので困ってはいますけど…
何が自分の目的と合わないんですか？
貴方には貴方の哲学らしきものがあるのでしょうが
もうちょっと素直に全てを受け入れれば人生が明るく
楽しいものに変わるんじゃないでしょうか。

> 人間が人間だから出来る素晴らしい部分だと思います
人間が素晴らしいと思えるのであれば
もう少し素直に全てを受け入れられる気持ちがあれば
もっと人生が、楽しく明るいものに変わるのじゃないでしょうか。

> にしても、皆さんの言う綺麗な人間ってどんな方なんでしょうね？
何に綺麗と思うのは、人それぞれ違うので簡単にこれだとは言えないけど、貴方も人間が好きなんであれば自然と綺麗な心というものが分かるのじゃないでしょうか。

> 醜さの欠片もない人間って本当にいいものでしょうか？
良いものも悪いものも全部ひっくるめて人間じゃないでしょうか？


生きるって理屈じゃないし、もっともっと、気持ち的に楽な生き方って
いくらでもあるし、その方法を早く見つけられるといいですね。

390 好きと嫌いとそうじゃない事 不明 2003/06/21 21:25
p1007-ipbffx01akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp 学生 20歳 O型 茨城県
何度も言いますけど、人を想う気持ちは何故持てるんですか？
…それも相容れない存在を前にすれば我儘に過ぎないんですよ

…あ、わかりました♪
人を想う事は別にいいんです！
ただ、その気持ちを人に求めない
独り善がりで我儘で、自分の為に人を想う…
それはきっと、とても綺麗な感情じゃないかなって思います

ちなみに、私は人間は好きですよ
私自身が目的と合わないので困ってはいますけど…
残酷な所も、偽善者な所も…
人間が人間だから出来る素晴らしい部分だと思います
もしかしたら、そういう部分に蓋をしようとする所も好きなのかもしれません
自分の辛い部分に気付かない、見向きもしない、出来ない…
一般常識的な言語を使うので酷く見えますけど、その醜さも人間らしい綺麗な部分じゃないんでしょうか？

にしても、皆さんの言う綺麗な人間ってどんな方なんでしょうね？
醜さの欠片もない人間って本当にいいものでしょうか？

389 Re:「ふと」思ったこと、、、 tubasa 2003/06/21 19:15
t4a.v9585d3.rppp.jp 学生 16歳 A型 北海道
題名が、微妙な感じで終わってしまいました。
（あまりたいしたことではありませんが）
ちなみに題名は、「ふと」思ったこと、、、です。
すいません。（−−；）

388 ふ」 tubasa 2003/06/21 19:11
t4a.v9585d3.rppp.jp 学生 16歳 A型 北海道
考えれば考えるほど
「人間のあり方」って分からなくなりますね。
たまに、釈迦が唱えた悟りをを聞きたくなります。
（聞けないですけどね、、、本人には）
完全な悟りを開く人ってやはりスゴイ人ですよね。
全てを受け入れ、全てを見てきている。
ボクはある意味で尊敬してしまいました。


人が逝き果てる場所には何があるのかはわからない。
でもきっと、一つの真実しかないんだ。
ボクはボクであって相手は相手でしかない。
だけど、みんな生きてるんだよ。
どんな時代でも、どんな場所であっても。
人って残酷なことをすることもできる。
そのかわり、人を想う気持ちだって持ってるんだ。
「人間は残酷な生き物」だけでは終わらない。
たしかな、手ごたえを感じる生き物だよ。
「人間だって捨てたもんじゃない」


不明さん、貴方は「ニンゲンがイヤですか？」
ニンゲンは醜いものだけだと思います？
もしよろしければ、貴方の思うことを教えてください。

他の方もよろしければ、思うことを教えてください。

387 Re:レス長いので新スレ立てますね 抽象的なモノ 2003/06/21 17:43
j146110.ap.plala.or.jp
> 今の世界は根本が狂っているというしかないですね。

この考えは救いの無いものですが・・・・
「狂っている」が「正常」かもしれません。
歴史を見る限り一度も「正常」になったことなどないのですから。
だから、「狂わせる為に頑張っている」とも考えられます。
・・・どうでもいいことですけどね。
例え正常だろうが狂っていようが、やることは同じなのですから。

> ただ、それにしても今死ぬやつは大馬鹿だと私は思いますけどね。

それは、まだ解りませんよ？
もしかしたら今死んでしまったほうが利口かもしれませんから。
まぁ、その答えはこの世界が終わるまで解りませんけどね。

> 実際問題として、このネット社会からして、
> ものすごい勢いで変わりつつある分けですよ。ある意味では、
> 全世界の精神がネットを通じて一つに融合してしまうというか、
> そういう前代未聞の状況が出現しつつある分けです。

しかし、それは「良いこと」でしょうか？

> それなのにネットの利用法として思いつくことが自殺だなんてね、
> 発想が貧し過ぎます。

発想が豊かな人が必ずしも良いとは限りませんけどね。

> 今後、何年か何十年か分かりませんが、世界は劇的に変わるでしょうし、
> その中で悪魔を倒す可能性も開けて来るだろうと私は考えています。
> 少なくともそうした変化を見届けてから死にたいとは思いませんか!?

まぁ、それも昔、多少考えました。
ただ、私の場合方向性は逆でしたけどね。
未来を予測して、そのとおりになったら
「ほら、いわんこっちゃないじゃないか」と嘲笑うのもいいかな、と。
・・・いつのまにか忘れてましたけどね。

386 Re:レス長いので新スレ立てますね 闇夜の鮟鱇 2003/06/21 15:16
119.net218219051.t-com.ne.jp
>私は良い所だけ、悪い所だけって言う「都合の良いモノ」が嫌いなんですよ
>物事には理解出来ない位様々な側面が存在する
>そのたった一面だけの見方をしたくないんですよ
ひょっとすると、ここであなたが言いたいことは、
私が常々言っていることと同じかもしれませんね。
結局、最近の教師は大半が洗脳されていて『真の人生』を生きていないから、
やたらきれいごとばかりいう……学校ではそういう教師ばかりに出会って、
嫌気がさしているんじゃないですか!?

私も物事の一面しか見ないのは大きな間違いだし、
全てはバランスが大切だと思っています。
例えば、前にも引いた2chの議論で私は、
『誰がなんと言おうと、エイズ感染者と握手したくはない』と言ったんです。
そうしたら『お前は差別主義者だ』と散々攻撃されました。
あの悪名高い2CHで、ですよ!? 全く笑っちゃいますよね。
　　http://www2.tba.t-com.ne.jp/a-z/omake/shouhizei_1r.htm#569
まあ、大体が私の回りは昔から敵ばかりですから、
今さら驚きはしませんが……。



>その反動ですよ。そんな大切なモノが簡単に無くなっていくのを
>見ていたら、耐えられなくなるでしょう？
この点も、全く良く分かります。
実際問題として、パレスチナではほとんど毎日のように、
自分に爆弾を巻き付けた人間が自爆攻撃と称して死んでいる分けですし、
最近は、イラン系のイスラム教徒が焼身自殺しているらしいですね。

昔も、ベトナムでは仏教徒の焼身自殺がありましたが、
今の世界は根本が狂っているというしかないですね。
私に言わせれば、それも悪魔支配の帰結なのですが……。
その悪魔は何とかして、
日本の自衛隊をイラクの戦場に引っ張りだそうと必死のようですが、
アメリカの尻をなめるしか能が無い首相ですから、お先真っ暗ですよね。

ただ、それにしても今死ぬやつは大馬鹿だと私は思いますけどね。
実際問題として、このネット社会からして、
ものすごい勢いで変わりつつある分けですよ。ある意味では、
全世界の精神がネットを通じて一つに融合してしまうというか、
そういう前代未聞の状況が出現しつつある分けです。

それなのにネットの利用法として思いつくことが自殺だなんてね、
発想が貧し過ぎます。
今後、何年か何十年か分かりませんが、世界は劇的に変わるでしょうし、
その中で悪魔を倒す可能性も開けて来るだろうと私は考えています。
少なくともそうした変化を見届けてから死にたいとは思いませんか!?

385 自殺は… 不明 2003/06/21 03:22
p1007-ipbffx01akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp 学生 20歳 O型 茨城県
生物学的には異常な現象だと思います
生存本能を超える理性、衝動…
自殺を自殺として行う人間は非常に理性的なんでしょう

鬱病は「認知の歪み」から起きる病気なんだそうです
〜〜は〜〜なんだ、だから〜〜に違いない…
そんな歪み…それが過度のものとなると歪みから来る重圧に耐え切れず「死」と言う逃避を選ぶそうです…

これもまた一つの「人間らしさ」なんでしょうね
私はこの「らしさ」が好きです…
そういう異常性は許せませんか？
私は異常なんだと思います…いえ、人間にとっては何が普通なんでしょう？
闇夜の鮟鱇さんは…起こり得る異常性を無視していませんか？
あなたが隕石に頭を撃ち抜かれて死ぬ可能性だって７兆×６０億×その他の条件（この式はかなり適当です）……分の１もの可能性で発生するんですよ
０じゃない、起こり得る可能性なんです

子を憎む親がいてもいいし、義務とか責任を守らない可能性も低くない…衝動が加われば殺人罪も犯す可能性だってない訳じゃない…
子供に絶望を与える方法なんていくらでもある…
例え、それがどれだけ間違った事であろうとも…奇跡を破壊する事は難しい事じゃないんです…

最後の言葉の意味は人間を壊す事は難しくない
生かさない殺さない…たったそれだけで意思は捻じ曲げられ、生まれた事を恨む事も、それすらも感じなくする事も出来る
っていう意味です

384 Re:レス長いので新スレ立てますね 抽象的なモノ 2003/06/20 21:19
m111003.ap.plala.or.jp
> 『命の大切さに気付いた』なら、どうして自殺しようと考えるのですか!?

その反動ですよ。そんな大切なモノが簡単に無くなっていくのを
見ていたら、耐えられなくなるでしょう？
私の場合は嫌悪感が主だから少し違うかもしれませんが。
・・・それと、私はもう自殺を考えることはできませんよ。
諦めましたからね。
無理なことを望み続けるのは苦痛でしかありません。
…それでも、望んでいた時の方が良かったように思えますけどね。
恐らく「無い物ねだり」なのでしょうね。

> どんな日常的な悩みも、それを上回ることがあるとは思えませんが……

「塵も積もれば山となる」ということもあります。
勿論浄化作用も働きますが、それをほんの少しだけ超えた分の
苦痛が毎日続いていけば・・・いつか越えるときも来ます。
そんなことは少ないでしょうけど。

> 一定の年齢に達するまで育てるのが親としての義務であって、
> 途中でキライになったからと放り出すのは無責任だし、
> たとえ我が子でも殺せば殺人罪に問われるでじょう。

でも、その責任感のある親ばかりとは限りませんよ。
一般的に「普通」とされる親は全体の何割程度なのか・・・

383 Re:レス長いので新スレ立てますね 闇夜の鮟鱇 2003/06/20 13:07
215.net218219039.t-com.ne.jp
>では、子供ならどうでしょう。
>浮気や強姦で生まれた子供、生まれてすぐ捨てられて死んだ子供。
前者の場合、確かに一般的な見方ではつらい人生になるかもしれませんが、
私が言う究極的な意味では、あくまで奇跡です。
後者の場合、前にも書いた通り、まだ自我がない状態なので、
奇跡は生まれていないと言えるでしょうね。

>身近な「人」の死は一度だけです。
>…私が命の大切さに気付いたのはそれが原因ですからね。
>命なんてたいしたものじゃない、と知ったのも原因は同じです。
>もっとも、それで命を粗末に扱えるようになったと言う訳では
>ありませんけどね・・・。
『命の大切さに気付いた』なら、どうして自殺しようと考えるのですか!?
私の考える意味での命の重さは、途方もない重さですから、
どんな日常的な悩みも、それを上回ることがあるとは思えませんが……


>１０年は前になるでしょうか…祖父がなくなって…
>私はそのときの感情を今でも覚えています
同じ身近な死でも、子供の時と大人とでは違うかもしれませんね。
無常ということの重さを理解する為には、
ある程度、歳をとっている必要があるのかもしれません。

>もし子供が憎いなら、どうすれば良いと思いますか？
例えばカトリックの場合、
たとえ強姦されて出来た子供でも堕胎は禁じられてますから、
母親がその子を憎むとしても一応、理屈は通ります。
しかし、少なくとも日本ではそういうことはないですよね!?

自分が望んで生んだ子供の場合、
『子供が憎い』とはどういうことですか!?
相手の男に捨てられたから、その子が憎いのですか!?
しかし、少なくとも自分の意志で生んだ子供なら、
一定の年齢に達するまで育てるのが親としての義務であって、
途中でキライになったからと放り出すのは無責任だし、
たとえ我が子でも殺せば殺人罪に問われるでじょう。

>何も出来ない意思がどれだけ弱いものか知っていますか？
>そして、そこまでされて普通でいられると思いますか？
ここの所は、良く意味がとれませんでした。

382 討論の場？ シュレディンガー 2003/06/20 12:57
203.55.229.6 男性 無職 45歳 A型 岐阜県
ここって「討論の場」なんですか？
「言いたい放題」の場じゃないんですか？
マスターベーションして、射精して、それでいいんじゃないの？

381 Re:いいんじゃないですか、それで… 未明 2003/06/20 12:10
p3106-ip01sasajima.aichi.ocn.ne.jp
> 悩んでいる人は悩みを書く
> 知りたい事がある人はそれを書く
> どうでも良い人は見ない
> 書く気はないけど、悩みに蹴りをつけたいからＲＯＭ…

そうか。そうですよね。それでいいんですよね、って気がしました。
レスありがとうございます。

380 いいんじゃないですか、それで… 不明 2003/06/20 12:01
p1007-ipbffx01akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp 学生 20歳 O型 茨城県
悩んでいる人は悩みを書く
知りたい事がある人はそれを書く
どうでも良い人は見ない
書く気はないけど、悩みに蹴りをつけたいからＲＯＭ…

どうせ、決めるのは自分なんですから
イライラするから討論止めろって言うなら怒っちゃいますけど…

誰にも理解されなくったって自殺は出来ますよ
自殺云々は余裕の持ちようなので別に討論したっていいんじゃない？と言う感じです
まぁ、余裕を持って自殺しようなんて方は早々いないでしょうけどね

379 Re:質問です 未明 2003/06/20 11:03
p5114-ip03sasajima.aichi.ocn.ne.jp
「質問です」と書きましたが、無視してもらって結構です。
ちょっと、場違いなところ（ここの掲示板のこと）に、カキコしてしまいました。
どうも、すいません。

378 質問です 未明 2003/06/20 10:58
p5114-ip03sasajima.aichi.ocn.ne.jp
みなさん、こうやって、討論してて、楽しいですか？
自分の意見が、通らないと、イライラしませんか？
私は、ただでさえ、イライラしてるので、討論なんかしたら、よけいイライラしそうです。
それに、私には、自殺願望があって、今更、人に自分の意見を分ってもらえなくてもいいや、と思ってしまいます。
討論する、気力もないってところです。本当に自殺を考えている人間は、討論できないんじゃないかな？と思います。

本当に「言いたい放題」してしまいました。
気を悪くされた方いたら、ごめんなさい。

377 レス長いので新スレ立てますね 不明 2003/06/19 23:02
p1007-ipbffx01akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp 学生 20歳 O型 茨城県
…闇夜の鮟鱇さんは幸せなんですよ
人間らしいって言いますか…正の側にいられる人間って言いますか…ちょっと気に入らない所もあるけど、素晴らしい事だと思います

私はそちらには行けない人種なんですよ
私は人の本質が一般道徳的に素晴らしいモノとは思えませんから
私はその素晴らしくないであろう部分が好きですから

私は良い所だけ、悪い所だけって言う「都合の良いモノ」が嫌いなんですよ
物事には理解出来ない位様々な側面が存在する
そのたった一面だけの見方をしたくないんですよ
闇夜の鮟鱇さんの言った事は概ね正しいと思います
けれど、嫌な事を排除して言っているなら、一部の不幸を無視して言っているのなら、無責任な意見としか思えないんですよ

＞当人にとっての奇跡
もし子供が憎いなら、どうすれば良いと思いますか？
殺す？捨てる？…私はそれは軽い仕打ちだと思います
当人にとって奇跡…否定はしませんよ
それを全否定して、全く逆の意味にする…そこまでの憎悪があってもおかしくないと思います
何も出来ない意思がどれだけ弱いものか知っていますか？
そして、そこまでされて普通でいられると思いますか？

＞身近な人の死
死は別れだと思います
私はきっと死を理解すると同時に全く死を理解していないんでしょう
１０年は前になるでしょうか…祖父がなくなって…
私はそのときの感情を今でも覚えています
「…ふぅん、もう会えないんだ…」って…
良くして貰った先輩が交通事故に遭った時も…
感じるのは友人が引っ越した時と同じ感情でした
触れる事の出来ない意思…それが私にとって「死」みたいです
もう一つの感情は「気持ち悪い」ですね
死臭…とでも言うんでしょうか？
あの匂いの嫌悪感は忘れていません

376 Re:自殺志願者に再質問 抽象的なモノ 2003/06/19 22:10
m111003.ap.plala.or.jp
> 私が言う意味はあくまで『この世の生を受けたという事実が、
> 当人とっての奇跡である』ということです。

では、子供ならどうでしょう。
浮気や強姦で生まれた子供、生まれてすぐ捨てられて死んだ子供。
彼らにとっては奇跡(正)でしょうか？
特に後者は・・・・

> 大抵の人はそれを直視するのが怖くて、
> 葬式の後の酒でごまかしてしまうようですが……

誤魔化す方法(酒)が無かったり、
誤魔化しきれる量・質でなかった場合・・・
直視せざるを得ませんよね・・・。

> 結局、人間が命の大切さに真に気づくのは、
> 身近な死を媒介にしてであると思います。
> お二人は『身近な死』をどれ位、体験したことがありますか？

身近な「人」の死は一度だけです。
動物や虫、植物まで含めたら数え切れないほどですけど。
本来はそんなことを書くのは無意味ですが・・・
…私が命の大切さに気付いたのはそれが原因ですからね。
命なんてたいしたものじゃない、と知ったのも原因は同じです。
もっとも、それで命を粗末に扱えるようになったと言う訳では
ありませんけどね・・・。

375 Re:自殺志願者に再質問 闇夜の鮟鱇 2003/06/19 20:23
171.net219096029.t-com.ne.jp
>少なくとも、母体にとってその奇跡は正ではありません
強姦された場合はそうでしょうね。
それから避妊に失敗した場合も。
でも、それ以外の場合、
(たとえそれが母体にどんな負担をかけるとしても)
小踊りして喜ばない親はいないのではないですか!?
どうもあなたの発想には付いて行けません。

ただ、ここでの奇跡という言葉の使い方は、
私の使っている意味ではありません。
私が言う意味はあくまで『この世の生を受けたという事実が、
当人とっての奇跡である』ということです。

>その言葉の背景を知らないので何ともいえませんが・・・
>仮にそのままの意味だとしたら、直面したことはあります。
死に神とか虚無とか、私が抽象的な言葉を使ったせいか、
少し議論が迷路に入りかけているかもしれませんね。

結局、死という事実は通常我々が生活している間は、
決してその実体を見せることはないのだと思います。
それは我々が日常性に埋没しているからです。
ところが、身近な人が死んだりした時に、
ふとその死に神(虚無)が顔を出すことがあるのです。

暫く前に岡田有希子さんの自殺を話題にした人がいましたが、
自分が入れこんでいたタレントが死んだような場合でも、
やはり同じようなことがあり得ます。
その時の喪失感が、普段は日常に埋没して忘れていること、
つまり、死の虚無ということに気づかせてくれるのです。
大抵の人はそれを直視するのが怖くて、
葬式の後の酒でごまかしてしまうようですが……

結局、人間が命の大切さに真に気づくのは、
身近な死を媒介にしてであると思います。
これは、私個人の意見というよりは、
沢山の宗教家や哲学者が言っていることです。
その意味で、私の奇跡論が万人に通用するということを、
今までの私は微塵も疑ったことはなかったのですが……
『不明』さんや『抽象的なモノ』さんの場合は、
数少ない例外なんでしょうかね!?
お二人は『身近な死』をどれ位、体験したことがありますか？

374 Re:自殺志願者に再質問 抽象的なモノ 2003/06/18 22:20
j145166.ap.plala.or.jp
> あなたが前に言ったここの所がどうしても引っかかるんですが……
> 確かに奇跡という言葉には負の意味もあり得ますが、
> 私が言う奇跡というのはあくまで正の意味です。

その前提が無かったので、「奇跡が悪い場合もありうる」ということで
書いたのだと思います。・・・私の記憶は当てになりませんけど。

> 『自分の死に神』と直面したことがないような気がするのです。
> その虚無の深淵をのぞいたことがありますか!?

その言葉の背景を知らないので何ともいえませんが・・・
仮にそのままの意味だとしたら、直面したことはあります。
もっとも、肉体的なモノには遭遇したことは(多分)ないですが。
何度か遭遇したお陰で−思考が壊れてしまいましたよ・・・
知識としてだけは残っていますけどね・・・。
「マイナス×マイナス＝プラス」という奴です。
・・・今は+思考も知識だけですけどね。

まぁ、残念ながら私はもう死神にも虚無にも遭遇できないでしょうね。
遭遇したとしても気付かないか。
(…気付かなければ意味を持ちませんから遭遇して無いとなりますか)
自分自身に死神も虚無も取り込んでしまいましたから。
…まだ、完全とはいきませんけどね。
完全にしてしまったら感想文などを書かされる時に
困りますから。…「時既に」というやつですけど。

373 始まりの言葉 不明 2003/06/18 15:36
p1007-ipbffx01akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp 学生 20歳 O型 茨城県
> 今の私は『この世に生を受けたこと』自体が奇跡だと思っていますからね。

ここから奇跡について始まりました
ちなみに、闇夜の鮟鱇さんの台詞です
これが個人のみの発想であるならどうでもいい話です
正であろうが負であろうが知った事ではないです
ただ、これが皆であるならば問題が変わるんです

確かに、「我思う故に我あり」…人に意思が生まれる事は奇跡だと思います
けれど、それは素晴らしい事でしょうか？

>その奇跡が誰の為かと言えば、その奇跡は単にそこに生じるものであって、
>神様が誰かの為に用意したとかいう性質のものではないと思います。
>問題は、その偶然与えられた奇跡を我々がどう生かすかということです。

少なくとも、母体にとってその奇跡は正ではありません
正にする事は出来ます…する必要ありますか？
好きでもない子供、好きにもなれない子供…素晴らしいですか？
そいつが幸せになる事、嬉しいと感じなきゃいけませんか？
だったら、その奇跡…自分の為に生かしたって良いと思いません？
それの意思捻じ曲げて、自分の歪みを修正するんですよ
…間違った意見ですね…けど、安易に否定するのは身勝手でしかないです

『この世に生を受けたこと』自体が奇跡……負の意味で聞くのが間違ってました
それは誰にとっての正の奇跡になるんですか？

自分の死神…それがどういう存在かは知りません
けれど、生物学的嫌悪を通り越して自分を殺してくれる存在…それがどれだけ幸せか？って聞かれて理解できますか？

虚無の深淵…何もない幸福と不幸…そこに本当に何もないのであれば…何も感情はいりません
あなたは闇の深淵を理解できますか？
人である限り理解できない領域…人が人でいられなくなる領域
殺されるのでなく壊される、嫌悪と恐怖と絶望…理解できますか？

372 Re:横槍です 闇夜の鮟鱇 2003/06/18 12:28
132.net219096022.t-com.ne.jp
> …正だけ、負だけのものは存在しないですよ
それは確かに正論ですが、私の言う奇跡はほとんど正だけに近い奇跡です。
それを知らないということは、やはりあなたもまだ
『自分の死に神』と出会ったことが無いのではないですか!?

> 人が生まれる事が奇跡なら、中絶は奇跡の断絶ですか？
> それは限りなき罪でしょうか？
私は、生命の生誕に関するナイーブな発想は持っていません。
ですから『不妊治療で作った受精卵を捨てるのも殺人だ』
といったカトリック的な主張には全く興味がありませんし、
受精卵の段階で遺伝子判定して中絶するのも全く個人の自由だと思います。
無論、実際に中絶する両親にとっては重い選択でしょうが、
他人があれこれ口出しする性質のものではないと思います。

> …望まれてしか子供は授からないとでもお思いですか？
> その奇跡は誰の為に起こるのですか？
> …愛せない子供を生む事と、母体を傷付けて中絶する事…それが奇跡の選択に見えますか？
受精が成功するのは単に生物学的な確率事象に過ぎないですから、
当然、強姦されても妊娠することがある分けです。
その奇跡が誰の為かと言えば、その奇跡は単にそこに生じるものであって、
神様が誰かの為に用意したとかいう性質のものではないと思います。
問題は、その偶然与えられた奇跡を我々がどう生かすかということです。

結局、人間はこの世に『おぎゃー』と生まれた瞬間から人間として認められるのであって、
それ以前の段階はまだ人間ではない、という原則で今の法律は作られていると思いますが、
それは大体において妥当な基準だろうと思います。
人によっては『自我が芽生えた時点からが真の人間であって、
それ以前は動物に過ぎない』という立場もあります。
つまり、ここでも『我思う故に我あり』(デカルト)を人間の出発点とする分けでしょう。
私も基本的にはそれで良いと思いますが……
ただ、それを言い出すと、一体どこで境界線を引くかが難しくなるので、
『母体から分離した時点で人間と見なす』というのが現実的な基準になると思います。

371 横槍です 不明 2003/06/18 01:06
p1007-ipbffx01akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp 学生 20歳 O型 茨城県
…正だけ、負だけのものは存在しないですよ
良い事を信じる事は素晴らしいですけど、悪い事を無視しているのならば愚かですね

私も話を戻しますと…
人が生まれる事が奇跡なら、中絶は奇跡の断絶ですか？
それは限りなき罪でしょうか？
…望まれてしか子供は授からないとでもお思いですか？
その奇跡は誰の為に起こるのですか？
…愛せない子供を生む事と、母体を傷付けて中絶する事…それが奇跡の選択に見えますか？

370 Re:自殺志願者に再質問 闇夜の鮟鱇 2003/06/17 22:02
080.net219106214.t-com.ne.jp
>奇跡は奇跡でも悪い奇跡になってしまいますから。
>極論ですが、「隕石に偶然当たって死ぬ」
>なんて奇跡、願い下げでしょう？
あなたが前に言ったここの所がどうしても引っかかるんですが……
確かに奇跡という言葉には負の意味もあり得ますが、
私が言う奇跡というのはあくまで正の意味です。

例えば『自分の死に神と向かい合うことの大切さ』を言ったのは、
『アルフォンス・デ−ケン』というカトリックの宣教師ですが、
私から見る限り、あなたはまだまだ真の意味で、
『自分の死に神』と直面したことがないような気がするのです。
その虚無の深淵をのぞいたことがありますか!?

369 場所をわきまえて…… 闇夜の鮟鱇 2003/06/17 21:40
080.net219106214.t-com.ne.jp
確かにここは『言いたい放題』だから、
何を言ってもいいのかもしれないとは思いますが……
ここは一応『自殺関連』の掲示板であるということをわきまえてますか!?
仕事の憂さ晴らしなら他でやって下さい。

因みに『接客業』の大変さを知るというのは良い経験ですよね。
どこかの馬鹿マダムみたいに、横柄なばかりの人間になっても困りものですから。

ただ、貴方には経営者になる素質はなさそうですね。
つまり……商店にとっては『枯れ木も山のにぎわい』というか、
『立ち読み客もまた将来のお客様』という発想がないとダメでしょう。
だから、多分貴方のお給料の中には、
『そうした立ち読み客に親切にする』という仕事への報酬も
含まれているのではないでしょうか!?

368 Re:うーん 不明 2003/06/17 05:40
p1007-ipbffx01akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp 学生 20歳 O型 茨城県
私のしている事は個人的感情です
必要かって聞かれると「人間である限り」いらないって思います

偽善は当然罪でもなんでもない…一つの自我の形だと思います
けれど、無知は罪だと思います
罰はありませんけど…、何のリスクもない罪…
自己中心的である事と、自分勝手である事は違います
他人を知った上で無視する事と、気付きもしない事は大きな差があります
知る事は一つの責任であり覚悟だと思います
無知は責任逃れの言い訳でしかありません
だから、私は知って欲しい…覚悟と責任を…

367 仕事の愚痴。 アガルタ 2003/06/17 02:44
yahoobb219053216035.bbtec.net 女性 20歳
つーか。
接客業って疲れる。
今の仕事（バイト）始めて一年と半分。よく我慢してきたもんだ。自分に拍手。とりあえず、拍手。
なんつーか。自分が接客業を始めてから、店員さんってすごいんだなぁと感じるようになってしまった。むかつく客にもスマイル０円ってか。チェーン店とかの店員のスマイルには気圧されるね。あの笑顔は真似できねぇ。あり得ねぇ。でも、やっぱ笑顔の下はイカレてんだろうな。。自分がそうだし。。
自分はこれでも、優秀アルバイトなんだかにランクインしたほど接客を究めている。ま、しかし。言っちゃなんだが、クソ食らえ状態だ。
なにが、優秀アルバイトだ。むかつく客はむかつくんじゃー！
まず、何が一番腹立つかッつーと！
本を立ち読みするな！！
買え！！はっきり言って、邪魔！！目障り！！客が店内にいるときはレジ前から移動しないように、と言われてんだよ！自分の仕事が出来ないじゃあないか！しかも「立ち読みやめてねぇ」と優しく言ったら、無視！てめぇ、、耳聞こえないのか！！本に指紋が付くのもイヤなんだ私はぁぁぁ！！触るなぁ！！しかも、綺麗に並べてた物を、乱雑にすんじゃねぇぇ！あったところにちゃんと戻せ！！そんくらい記憶力あるだろぉ！私の仕事を増やすなぁ！嫌がらせか！！毎日毎日、私はストレスで胃が痛いんだぁ！
本当、腹立つ。
自分がどんだけ邪魔なのか分かってねぇ。
客商売じゃなかったら、絶対、手出てたと思う。。
てか、すでに口は出てるが（ｗ
「うぜぇぇ」とか言っちゃうんだよね、つい。舌打ちする癖も相まって、高校生の立ち読み数が激減した。ま、高校の後輩が「あそこでは立ち読みするな」と言い回って（すごんで）くれたおかげもあったりなかったり。。で。逆に、高校生と仲良くなってみたり。

。。。あぁ。それでも減らないんだよ、立ち読み者が！！
なぜだぁぁッ？！しかも、大人！！買えよ！！さすがに！
「おぃおぃ、買う金もないのかよ・・」って立ち読み者の後ろで囁く私が、自分で怖い！！しかも、最近の大人・・子供も、そんなこと言われても反論してこない！そそくさと退店。意地で購入しちゃったりしてみろよ！

てか。
ま、今日の腹立ち呟きだ！ここ見た人、気にすんな！
でも、コンビニ行ったら立ち読みは遠慮してくれ！
では！！

366 Re:思うがままに ダさいたま 2003/06/17 02:28
p62623c.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp 男性 会社員 34歳 B型 埼玉県
人間同士が殺しあうのも、自然の摂理に合致してるのか。

じゃあ、仕方ないか。

自殺するのも数の調整で自然の摂理なのかもね。そんな生物がいたような気がするし。（うそだったらすまん）

じゃあ、これも当たり前なのか。

365 Re:うーん ダさいたま 2003/06/17 02:23
p62623c.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp 男性 会社員 34歳 B型 埼玉県
書いてから、何ですが余計なお世話だ。

流してください。

364 思うがままに ダさいたま 2003/06/17 02:22
p62623c.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp 男性 会社員 34歳 B型 埼玉県
私は人間が嫌いです。そして、人間が好きです。

人間とは何でしょう？歴史を見るといつの時代も殺し合いばかり。
自分達が生きる為に、動植物を殺す。これは自然の摂理には合致するでしょう。しかし、欲の為に動植物を殺し、更には人間まで殺す。そして、自分達の住まいである地球まで殺す。分かっていながら、やはり殺す。バカですネェ。(笑)

しかし同時に動植物を愛する事もある。人間も愛する。地球を愛する。何なんでしょう？(笑)

両極端の事を同時にする人間。

やはり不要なんでしょうか？人類が存在する理由は？偶然？必然？理由が必要なの？勝ち負けって何？上下左右って何？そこに何かあるの？


考えれば考えるほど、誰かの言葉が頭をよぎる。
「我思うゆえに我あり」
誰の言葉か知らんけど、そんな事言ってた奴いたな。

というか、自分しか認識できない。

363 うーん ダさいたま 2003/06/17 02:00
p62623c.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp 男性 会社員 34歳 B型 埼玉県
不明さん、あなたの言う事は理路整然としてわかりますが、腑に落ちません。

生きる・死ぬ・感じる・理由が必要なんでしょうか？
欲しい物がわかっているのでしょうか？
偽善は罪ですか？
無知は罪ですか？

362 人が優しい理由 不明 2003/06/14 00:21
p1007-ipbffx01akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp 学生 20歳 O型 茨城県
自分がいるから…だと思います
そこにいるのが自分だから、優しくしなくちゃ自分が傷つくから…
助けて欲しい自分と、助けられる自分がそこにいるなら…
きっと手を差し出せると思うから…

けど、そこにいるのは他人だから…
優しさが決していいものだとは限らない…

先天的に視力が無い人に、視力が「失われる恐怖」は解らない
視力の「無い辛さ」は解っても「失われる恐怖」は解り得ない
人には知識がある、補完は出来るけど…
決して、その辛さが解る事は無い…

自分がいない人は優しく出来ない
人を理解できない人も優しく出来ない
自分が本当に嫌いな人も優しくはないでしょう…

自分がいて他人がいる
だから、人は人に優しく出来る…
それが、誰の為でもない自分の為だから…

361 私なりの生き方 不明 2003/06/14 00:07
p1007-ipbffx01akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp 学生 20歳 O型 茨城県
…徹夜して一日中起きた後の朝日…
…春一番の中、視界一杯に花見とは言えないサクラ吹雪…
…遠い青空を草の匂いがする場所に寝そべる…
…夏の朝、サンダルで歩いて草露を足に感じる…
…照りつける太陽と潮風の中、聞こえる潮騒…
…秋の午後、公園のベンチで落ち葉をずっと見続ける…
…夕暮れ、どこと無く緑がかる夕日を彩る夕立…
…冬の正午、身を切る寒さと太陽の光の眩しさ…
…夜、田畑に広がる闇の上に広がる宝石箱のような星…

どれも感じられるのは幸せと泣きたくなるような気持ち…
「生きてて嬉しいから」？
「死にたいから」？
…多分、心が動くのは何かが足りないからだと思います
生きたいとか死にたいじゃなくて…何かが欲しいから
きっと、ある瞬間に自分で死を選ぶとそれが掴める気がするんですよ
人間が生きる理由、死ぬ理由…人間である限り絶対に手に入らないもの

自分が自分でいる事、幸せを掴む事、何かを見つける事
自分の心を大切に、愛しいと思うから…
例え、何かを見つけられなくても自分で選ぶ事だから…
私は生きるとか死ぬじゃなく「私らしく」いたい…

360 Re:自殺志願者に再質問 抽象的なモノ 2003/06/13 23:41
m111117.ap.plala.or.jp
> それなら、受動的ではなく能動的にその状態をつくり出せないですか!?
> つまり、今の苦痛をごまかす為に何か行動を起こすのはどうでしょう。
> 高い山に昇るのが面倒なら、手近な所で歩け歩け運動に参加するとか……

体を動かしていれば考えることは難しくなりますからね。
軽い運動などはとても効果的だと思います。
ただ、それが使えるのは問題が精神的なモノだけの場合だけです。
他の原因があったら・・・いくら誤魔化してもきりがないです。
いつか誤魔化しきれなくなってしまう時がきたら・・・。
逆を言えば精神的な問題だけならそれでどうにでもなるんですけどね。
それでいつのまにか忘れてしまえたら解決ですから。
まぁ、克服した訳ではないので成長はできませんけどね。

＞究極的には、まだまだ人間には分からないことがの方が多いんじゃないですか!?

もしかしたら、本当に分っている事なんて
一つもないのかもしれませんね。

> でも、必ず死ぬからこそ、その短い人生がいとおしくなるというのが、
> ごく普通の人の感じ方なんではないでしょうか!?

そうかもしれませんが…問題は「普通」の考えをしている人が
どれだけいるか、ですよ。
いくら「普通」といっても、そこが「異常」の集まる場所なら
それは殆ど意味が無いでしょう？
ちょっと極論でずれてますけど、
例えば戦争中に「人殺しはいけないのが普通です」
なんて前線に出ている人に言っても、意味が無いでしょう？
「殺さなきゃ殺される、それがここの普通だ」なんて
返されちゃいますよ。
或る場所での多数が他の場所で受け入れられるとは限りませんから…

359 Re:自殺志願者に再質問 闇夜の鮟鱇 2003/06/13 21:04
105.net218219037.t-com.ne.jp 秋田県
>どんなものであれ、「今ある苦痛」を取り除く、或いは
>ほぼ完全に誤魔化すことができるなら、
>自殺する気をなくさせることが出来ると思います。
それなら、受動的ではなく能動的にその状態をつくり出せないですか!?
つまり、今の苦痛をごまかす為に何か行動を起こすのはどうでしょう。
高い山に昇るのが面倒なら、手近な所で歩け歩け運動に参加するとか……

>＞他の人を想う気持ち
>…これって誰にでもある当たり前の気持ちですよね
>そして、当然自分が可愛いという人が多いのも事実…
>けれど、そういう事じゃなく
>何故、「他人を想う」事が出来るのか？…考えた事ありますか？
私のサイトで書いたことですけど、それは多分『仁』に由来すると思います。
ならば、その仁は何に由来するのかというと簡単な答えはない分けですが……
こうした点でも『知らざるを知る』という格言の重みを感じます。
究極的には、まだまだ人間には分からないことがの方が多いんじゃないですか!?

>私が私の生き方を決めた時には、もう既に致命傷だった
>…なら当たらずとも遠からずでしょうか？
やはり外側から客観的に見れば、鬱状態であるように思います。
躁状態の時は朝日を見ただけでも『生きてて良かった』と嬉しくなりますよ。

>人は必ず死にます。
>ですから、例え出世しようが、３億円当たろうが、そんなもの関係ないですね。
>あの世には、物質的なものは何も持って行けないのですから。
>自殺する人は、何があろうと自殺するでしょうね。
でも、必ず死ぬからこそ、その短い人生がいとおしくなるというのが、
ごく普通の人の感じ方なんではないでしょうか!?



少し話はズレますが……この掲示板には過去ログを見る為の入り口が無いですね。
私はこの近くの『引きこもり』板とこことチャンポンで色々書いてるもので、
時々どっちに何を書いたのか混乱して分からなくなるんです。
その点、あっちの板には過去ログの入り口が付いていて助かるんですが……
ただ、過去ログが残っていないという分けでもないようで、
ここの板の過去ログも見る方法はあるようです。例えば、
　　http://bbs8.otd.co.jp/877100/bbs_plain?base=200&range=50
というURLを窓に入れると200番まで50件の内容がplain表示で出ます。

しかし、一々そんなことをやるのも面倒ですから、
ここの板の過去ログを作って見ましたので、もし良かったら使ってみて下さい。
分量が多いので、少し待たないと開かないと思いますが……。
　　http://www2.tba.t-com.ne.jp/a-z/omake/Kb100/iitaihoudai001-350.htm
因みに、同じものをhomeの所にも入れて置きました。
ざっとやっただけなのでミスがあるかもしれませんが、あったら教えて下さい。
前半にthread型、後半にplain型があって、thread型で記入番号を打つと、
後半の本文が出るようになっています。
元に戻るにはIEの『戻る』などを使って下さい。

私のサイトも、そろそろ手狭まになるので、
いつまでこのログをおいておけるか分かりませんが……
本当は、ここのサイト主がキチンとやってくれるといいんですよね。

357 Re:自殺志願者に再質問 シュレディンガーの猫 2003/06/13 18:02
63.92.205.130 男性 無職 45歳 A型 岐阜県
人は必ず死にます。
ですから、例え出世しようが、３億円当たろうが、そんなもの関係ないですね。
あの世には、物質的なものは何も持って行けないのですから。
自殺する人は、何があろうと自殺するでしょうね。

ただ、私なら何も誰にも言わずに実行に移しますけど。

356 Re:自殺志願者に再質問 抽象的なモノ 2003/06/12 23:48
n210034.ap.plala.or.jp
> …大変、抽象的なモノさんの言う１割になっちゃったわ
> まぁ、私は笑って死にたいと思ってるから、それが出来るならいっか…

でも、本当に幸せになれる人はその一割の人に多いと思います。
・・・正確には「そうであって欲しい」ですけど。
才能や金があっても、それが原因で欲に潰されてしまっては
最期に納得して死ぬなんて無理でしょうからね・・・。

354 Re:自殺志願者に再質問 不明 2003/06/12 22:45
p1007-ipbffx01akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp 学生 20歳 O型 茨城県
＞他の人を想う気持ち
…これって誰にでもある当たり前の気持ちですよね
そして、当然自分が可愛いという人が多いのも事実…
けれど、そういう事じゃなく
何故、「他人を想う」事が出来るのか？…考えた事ありますか？

＞むしろかなり深刻な鬱状態のようですね
違います…ええ、違いますとも（多分ですけどね
心に傷がある…って訳でもないですからね
私が私の生き方を決めた時には、もう既に致命傷だった
…なら当たらずとも遠からずでしょうか？

＞宝くじ
当たったら死にます
当たって、お金をほとんど使ったら…ですけどね
＞才能があって出世
出世に必要のない才能なら欲しいですけど…
＞美人で玉の輿
そこまでして生きる気ないです
第一美人の人にも悩みはあると思いますし、玉の輿だから幸せとは限りませんよ
出世にも言えますけどね

…大変、抽象的なモノさんの言う１割になっちゃったわ
まぁ、私は笑って死にたいと思ってるから、それが出来るならいっか…

353 Re:自殺志願者に再質問 抽象的なモノ 2003/06/12 00:00
j146048.ap.plala.or.jp 男性 学生 16歳 A型 栃木県
> 『抽象的なもの』さんの等式が成り立つ心境というのは結局、
> 鬱状態じゃないんですか!? 人間、健康な状態の時は、
> 誰でも『希望を持って生きる力』が与えられていると私は思うんです。

多分そのとおりだと思います。
でも…自殺を考えるような人は「健康な状態」でしょうか？
多分、違うと思います。
まぁ、自殺願望さえ生きる糧にできる人も中にはいますけど・・・
それは毒に慣れただけで毒が消えた訳ではないですからね。

> たった一回かそこら挫折でこの人生を見限る分けですか!?
> どうして人生に新たな目標を見つけられないのか私には理解できません。

「挫折によって」の場合は恐らくそれだけ
そのことにこだわっていたのだと思います。
「夢に命をかける」という言葉が比喩ではなくなってしまうほどに。
例えばある夢を抱き、それを果たすことを自分の
存在意義だと完全に思い込んでしまったとしたら・・・
それが果たせなかった時のショックはとても大きいです。
果たせた時の喜びもその分だけ強いんでしょうけどね・・・。
「命に代えても」という場合はそれが出来ても出来なくても、
結果が出た時点で「命」の意味が無くなってしまいますからね。
その不安定な時期を乗り越えられるかどうか…それが分かれ目です。

> そこで改めて質問ですが、もし明日、宝クジがあたって3億円手に入ったら、
> それでも尚、自殺する気に変わりないと思いますか!?

どんなものであれ、「今ある苦痛」を取り除く、或いは
ほぼ完全に誤魔化すことができるなら、
自殺する気をなくさせることが出来ると思います。
殆どの場合は「苦痛から逃れるため」ですから。例外もありますけど。

だから「借金苦」などが理由だった場合はほぼ間違いなく
自殺はしなくなるでしょうね。
ただ、トラウマ的なものが要因だった場合は難しいと思います。
金をいくら払ったところで記憶が消える訳ではありませんから。
・・・まぁ、上手く使えば誤魔化すことは出来るかもしれませんが。

> 或いは、自分に今より才能があって出世する可能性があったら、
> 女性の場合なら、今より美人で玉の輿にのれる可能性があったなら、
> 自殺することはないと思いますか!?

9割方無いと思います。それは「挫折することは殆ど無い」
ということでしょうから。
ただ、やはりトラウマ的なものだった場合は難しいと思います。
…「嫌なことはすぐに忘れられる」とか感情を完全に
制御できるとかといった才能ならば何とかなるでしょうが・・・

352 自殺志願者に再質問 闇夜の鮟鱇 2003/06/11 21:15
167.net219117078.t-com.ne.jp
>人間は知り過ぎているんですよ、それと同時に知らな過ぎる
>自分の目の前でやらないでくれ？…酷く我が儘だと思いません？
この発想は私もすごく同感です。森達也という映画監督が新聞に書いてました。
『タマちゃんを食べようと思う……誰もやらないようなので僕がやる。……
沿岸に打ち上げられた鯨の救出劇をテレビで眺めながらハンパーガーをぱくつく
僕らの矛盾を一概に否定する気は僕にはない。……但しこの矛盾に、
僕は常に自覚的でありたい。』
一部の引用ですが、こういう人が増えれば、世の中変わるかもしれませんね。

>>他の人を思う気持ち
>それは何処から来るんですか？
問題はオールオアナッシングではないってことではないですか!?
誰にでもある程度他人を思う気持ちはある……しかし、
最終的には誰だって自分自身の方がもっと可愛い、とそういうことですよ。

>それに私は親で悩んでいませんし、その気もありません
他の人の答えを見てもそうですが、親が幾ら苦しむとしても、
それだけでは自殺の抑止力にはならないということですね。
良く分かりました。

それに、悩みを受け止めるとか一緒に考えるとか言っても、
現実には、人は自殺の後で事態の深刻さに気づくことが多いんですよね。
心中した家族をみて『そこまで苦しんでいたのなら、
何とかして上げたかった』とか言う人は多いですが、
現実には、死ぬまでは何も出来ないんですよね……。

>損得勘定なら・・・人によっては合いますよ。
>今後の良いこと＜今後の苦痛
>という式がなりたつような心境だった場合は、
>奇跡は奇跡でも悪い奇跡になってしまいますから。
『抽象的なもの』さんの等式が成り立つ心境というのは結局、
鬱状態じゃないんですか!? 人間、健康な状態の時は、
誰でも『希望を持って生きる力』が与えられていると私は思うんです。

>私は私の内にある理由を抱えて死ぬつもりです
>まぁ、予想を裏切らない限りまだ数年は生きますけど
『不明』さんにしても『心の激痛に耐えかねて今すぐ殺してくれ』
というんじゃなくて、むしろかなり深刻な鬱状態のようですね。
私も時たま鬱状態になりますが……確かに、
あれがずっと続くのは勘弁してもらいたいという気がします。

結局、皆さんそれぞれに何か大きな挫折があったんだろうとは思いますが、
たった一回かそこら挫折でこの人生を見限る分けですか!?
どうして人生に新たな目標を見つけられないのか私には理解できません。
そこで改めて質問ですが、もし明日、宝クジがあたって3億円手に入ったら、
それでも尚、自殺する気に変わりないと思いますか!?

或いは、自分に今より才能があって出世する可能性があったら、
女性の場合なら、今より美人で玉の輿にのれる可能性があったなら、
自殺することはないと思いますか!?

351 Re:生きる為じゃなく 不明 2003/06/11 00:36
p1007-ipbffx01akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp 学生 20歳 O型 茨城県
＞他の人を思う気持ち
それは何処から来るんですか？
何故、他の人を想えるんですか？
「当然」が「当然」でなくなった時、見える真実を知って欲しいです

＞それほど重いのですよ、、、人の生死は
そんな事ありません
生きる、死ぬ自体は非常に軽いです
重いのは「人の意志」…その人がどうしたいか、だと思います
戦争が良い例ですね、いろいろな想いの中、多くの人が簡単に死んでいく
「平和」は尊き事ですが、「平和ボケ」はただ愚かです
きっと、ボケた人にはその想いは理解できないんでしょうね

350 Re:自殺志願者に質問 抽象的なモノ 2003/06/10 23:45
n210146.ap.plala.or.jp
> 損得勘定という表現は余り良くないですが……
> 自殺なんて、どう考えたって損得勘定に合うはずはないんですよ。
> 自分が得た奇跡をムザムザ捨てることなんですから。

損得勘定なら・・・人によっては合いますよ。
今後の良いこと＜今後の苦痛
という式がなりたつような心境だった場合は、
奇跡は奇跡でも悪い奇跡になってしまいますから。
極論ですが、「隕石に偶然当たって死ぬ」
なんて奇跡、願い下げでしょう？
(まぁ、そうでない人もいますが・・・)
「生んでくれなんて頼んでない！」何ていう人は
多分これの典型でしょう。(違っていたらすみません)

> その後の人生を生きて行かねばならないかを考えたことがありますか!?

でもそれは・・・とても大きな苦痛を背負って
生きていくことにもなりかねませんよ。
親か子(自分)、どちらかしか助けられません。

>あなた方の場合も、親が苦しむのは良い気味だと思っているのですか?

私の場合は、苦しむのは仕方の無いことだと思っています。
相談されてその後で死なれたら止められなかったことだし、
相談もされなかったらそれまでに相談されるまでの
信頼関係を作れていなかった、どこかおかしいことに
気付かなかった、ということですから。
意味が微妙に違いますが、自業自得というものだと思います。
・・・もっとも、これは「親しい人が自殺した場合自分はどう思うか」
が前提になっていますから参考には全くなりませんけどね・・・。

昔の自殺願望が強かった時のことを思い出せば・・・
「そんなことは考えていなかった」ですね・・・
言い訳としては、丁度その時一般に反抗期と呼ばれる時期だったのと、
忙しくてコミュニケーションが殆ど無かったから、です。
・・・今も改善されてませんけどね(汗)

349 Re:自殺志願者に質問 tubasa 2003/06/10 22:17
t20.v9585d3.rppp.jp 学生 16歳 A型 北海道
> tubasaさんて若いのにしっかりした考えをお持ちですね。
> 多分、将来偉くなられる人なんでしょう。

お褒めのお言葉、ありがとうございます。
でも、ボクなんてまだまだ未熟者ですよ。

> 今の私は『この世に生を受けたこと』自体が奇跡だと思っていますからね。

ボクはその言葉に同意です。
人の生は、すごい確立だと思うんですよ！！
宝くじに当たるよりスゴイことなんですよ！！
だから、この世の中にいる人たちはスゴイ確立で生を受けたんです。
奇跡にとっても近いんですよねぇ。（人一人は）
そう考えると、自分から死を選ぶことはできませんよね。

348 Re:生きる為じゃなく tubasa 2003/06/10 22:08
t20.v9585d3.rppp.jp 学生 16歳 A型 北海道
> 人間は知り過ぎているんですよ、それと同時に知らな過ぎる
> 自分の目の前でやらないでくれ？
> …酷く我が儘だと思いません？

その意見にはボクも同意ですね。

> 辛い事は見たくない…、死んで欲しくない…
> 誰の為でもない、自分の為に…

自分の為ということもあるかもしれません。
しかし、他の人を思う気持ちだってあるんじゃないですか。
誰にもそんな死に方をしてほしくないって・・・

> 知らなければ、純粋な良い人でいられると思いません？

たしかに、何も知らなければ純粋でいられるのかもしれません。
傷つく事だって、辛い思いをすることだって、ないのかもしれない。
だけどボクは、辛いことも・悲しいことも・傷つくことも知れてよかったのだと思ってる。じゃなきゃ、何もしらないままだもの。
何も知らないまま生きるなんて嫌です。
何も知らない純粋な生き物にはなりたくない。
全てを知ったうえで、純粋な心を持ちたいとボクは思っています。

347 答えは簡単 不明 2003/06/09 22:01
p1007-ipbffx01akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp 学生 20歳 O型 茨城県
理解できないものを受け止められる人はいませんよ

それに私は親で悩んでいませんし、その気もありません
私は私の内にある理由を抱えて死ぬつもりです
まぁ、予想を裏切らない限りまだ数年は生きますけど

346 Re:自殺志願者に質問 闇夜の鮟鱇 2003/06/09 20:30
178.net219106202.t-com.ne.jp 山口県
> 受け止めてくれないなら親を恨んで死ねばいい
> 受け止めてくれたなら一緒に考えて生きればいい
親子関係が本当に破綻しているなら別ですが、そうでない限り、
あなたの悩みを本気で受け止めてくれない親なんていないんじゃないですか!?
もしそうなら、あなたを含めて誰も自殺する理由はなくなる気がしますが……
私の考えが甘かったらすみません。

345 Re:自殺志願者に質問 不明 2003/06/09 03:14
p1007-ipbffx01akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp 学生 20歳 O型 茨城県
まぁ、参考にはならないでしょうけど…

親と言えども他人は他人
受けた借りは返しますが、束縛されるつもりはありません
育ててくれた分の何かは返しますが、一人で生きるようになってからも言う事を聞く気はありません
あくまで自分の為に生きます

親の事を考えて悩む位なら生きた方がいいと思います
それを上回る悩みがあるなら親に全部言ってしまえばいいんです
受け止めてくれないなら親を恨んで死ねばいい
受け止めてくれたなら一緒に考えて生きればいい
どっちにしても親で悩む事はなくなります

344 自殺志願者に質問 闇夜の鮟鱇 2003/06/08 20:36
130.net219106196.t-com.ne.jp
tubasaさんて若いのにしっかりした考えをお持ちですね。
多分、将来偉くなられる人なんでしょう。
因みに、私は本気で自殺しようと考えたことは一度もない人間です。
何か勇気がいることをする時に『もしこれが出来なかったら
首を吊って死んでやろう』などと思うことは結構ありましたが……
それはあくまで自分の退路を絶つ為のレトリックですからね。

今の私は『この世に生を受けたこと』自体が奇跡だと思っていますからね。
(たとえどんなに苦しくても)自殺なんて、どう考えてもバカバカしくて出来ません。
損得勘定という表現は余り良くないですが……
自殺なんて、どう考えたって損得勘定に合うはずはないんですよ。
自分が得た奇跡をムザムザ捨てることなんですから。

もし私が自殺を本気で考えるとしたら、
末期癌でもう先がなくて、後は苦しいだけという場合とか、
今後、ぼけていくことが確実で、
人間として生きている意味がないと判断する場合だけでしょうね。

それでもネット経由の自殺は、まだまだおさまる気配はないようですね。
こんな所でウダウダ言っていても、
そうした自殺志願者の元にどれだけ届くのか、と虚しい気もしますが……

私が一つ知りたいのは、
自殺志願者が自分の親のことをどう考えているかという点です。
一度くらいは親孝行をしたいとか思ったことがありますか!?
もしあなたが自殺した場合、あなたの親がどんなに深い心の傷を負い、
どんなに重い荷を背負って
その後の人生を生きて行かねばならないかを考えたことがありますか!?

或いは、あなたと親との関係は完全に破綻しているのでしょうか!?
例えば、小学生などで『自分が死ねば親が悲しむだろう』と考えて、
親を苦しめる為に自殺する例がありますが、
あなた方の場合も、親が苦しむのは良い気味だと思っているのですか!?

343 生きる為じゃなく 不明 2003/06/08 17:31
p1007-ipbffx01akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp 学生 20歳 O型 茨城県
人に優しく出来るから…

今、この瞬間に世界のどこかで〜〜さんが死んだとします
傷つくのはそれを知っている人だけです
戦争反対派だって秘密裏に行われた戦争を反対しません

人間は知り過ぎているんですよ、それと同時に知らな過ぎる
自分の目の前でやらないでくれ？
…酷く我が儘だと思いません？

私は我が儘な事は嫌じゃないんです
「自分は我が儘な事を言っている」事に気付かないのが嫌なんです

…知っていますか？
人は共感してしまいます
貰い涙、皆で騒ぐお祭り、喧嘩の後の暗い雰囲気…
…暴行現場を見た時、殴打箇所を押さえる第３者…
自分の気持ちじゃない…、けどその気持ちは感じてしまうから…

辛い事は見たくない…、死んで欲しくない…
誰の為でもない、自分の為に…

知らなければ、純粋な良い人でいられると思いません？
けど、事実は自分を守る行為に過ぎないんです
自分の為に自分の気持ちを押し付けるのは、醜い人ではないのでしょうか？（tubasaさんの意
事実を踏み越えて、「他人の為に」なんて汚れているって思いませんか？

342 Re:私は別扱いで結構です tubasa 2003/06/08 17:07
t6a.v9285d3.rppp.jp 学生 16歳 A型 北海道
> 色々と辛い経験を積んできたようですね。そして、それをあなたは
> 乗り越えられた。それはとても凄いです。あなたのその前向きな姿勢はすばらしいです。

ボクは最初から前向きな人間ではありませんでしたよ。
自分のことしか考えていなかった。
いや、周りを見ようとしなかったからでしょうね。
きっと、恐かったんだ。
人間の醜さばかりがボクの頭の中でいっぱいで・・・
そのうち、自分自身でさえ恐くなってしまった。
・・・でもそんな時を越えて、ボクはココにいる。
人生って何が起こるかわからないものですよね。

> でもね、皆がその壁を乗り越えられるわけではないのです。それぞれが乗り越えられる壁は乗り越えて来てるんです。でも、個人差で壁の高さは違うんですね。

これはあくまでも、ボクの考えなのですが、、、
たしかに、人によっては壁の高さが違うと思います。
だけど、乗り越えられない人はいないとボクは思うんです。
やれば必ず乗り越えられる。（自分自身の問題はね）
そこで、妥協する人はもちろんいますし、頑張ろうとする人もいるだろうと思います。でも、自分自身の問題なら必ず乗り越えられるはずです。
だって、自分のことは自分にしかわからない。
自分のことをわかってあげられるのは自分だけだもの。

> 私ですか？簡単です。諦めます。(笑)努力しても出来ない事は諦めて、違う事をしますね。

ボクもできる限りの努力はします。それでもダメなことはボクだって諦めて違うことをしますよ。
ただし、事によっては違いますけどね。
人の生死は、諦める諦めないの事柄には入らない。
それほど重いのですよ、、、人の生死は。


いやぁ、こんなボクの話にコメントいただいて嬉しかったです。
ありがとうございます。
こういうことを、中々人とは話しませんからね。（大事な事なのに）
いろんな人の話を聞いたり、自分の意志を言ったりできるっていいですね。

341 Re:私は別扱いで結構です ダさいたま 2003/06/08 06:16
pdddfa4.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp 男性 会社員 34歳 B型 埼玉県
>tubasaさん

色々と辛い経験を積んできたようですね。そして、それをあなたは
乗り越えられた。それはとても凄いです。あなたのその前向きな姿勢は
すばらしいです。

でもね、皆がその壁を乗り越えられるわけではないのです。それぞれが
乗り越えられる壁は乗り越えて来てるんです。でも、個人差で壁の高さ
は違うんですね。じゃあ、どうするか？そこが問題なわけで、努力する
人もいるでしょう。留まる人もいるでしょう。後退する人、自殺する人。

出来ない事をやるのは並大抵じゃないんです。いや、絶対的に出来ない
事もあるんですよ。では、どうすれば良いのでしょうか？だから悩んで
るんですよね。
私ですか？簡単です。諦めます。(笑)努力しても出来ない事は諦めて、
違う事をしますね。でも、諦められない、それじゃなきゃダメという人
もいるんです。
（不明さんがいう所の純粋ですかね）
そういう人は大変です。どうしましょう？



>不明さん

人間は汚れた生き物ですか？なぜそう思うのですか？

340 Re:なぜ？ ダさいたま 2003/06/08 05:41
pdddfa4.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp 男性 会社員 34歳 B型 埼玉県
反応遅くて申し訳ない。

> 生きたいからじゃないですか？
> けれど世界が優しくないなら、死にたくもなるでしょう？
> 生きたいって思うほど死にたくなりません？

生きたいって、強く思った事がないな。あまりにも健康で生に対して
当たり前になっている自分がいる。
世界が優しいものとお思いですか？（日本語へんかな？ゆるしてね）
それとも、そう思っていたか？
優しい、優しく無い、というより腹の立つことが私は多いですね。


>「死にたい」っていうより
>「生きるのやめたい」んです。生きるのつらくって。
>（そうじゃないよって人もいるかもしれませんが。）
> 死にたくなっても一応「生き物」ですから、極限状態でない限り
> 生物的欲求は生じるし、ボールが飛んできたら避けます。
> 生きるのがつらいのは当然なんですが、
> 弱ったり傷ついたりしてるときはそれに耐えられなくなるんです。

>> って、言っても反応は無いかな？

> 自殺したいと今まで一度も考えたことはないんですね。
> 私は数年前まで、誰でも自殺したいと思ったことが
> 一度はあると思っていたので、そうじゃないと知ったとき
> ショックというより、ただただびっくりしました

自殺したいと思った事はありますよ。子供の頃一時イジメにあった頃が
ありまして、その時はちょと辛かった。親に転校したいとか言っていた
ような記憶が。ま、昔の話なんでうろ覚えですが・・。
そんなに驚く事は無いと思いますよ。沢山いると思いますよ。それに、
死について真剣に考える機会なんて、普通に生きている人にはなかなか
無いと思います。家族に死が訪れる時にやっと考える位な物ではないで
しょうか。


> そうですね〜、自己逃避でしょう。
> ほとんどが、知識や経験の無い頭で物を考えて、勝手に結論付ける。
> 対処方法がわからないから、”死 ”と言う物に関して”楽”としか思わない。
> 生きる事とか死ぬ事という論点より、楽になりたい→その手段が
> ”死”なのです。
> 死んで楽になるのは誰でしょう？
> 誰もわからないでしょうね。

私が子供の頃イジメで死にたいと思った事なんかがこれですかね。ま、
今となってはたいした事では無いと思えるのですけど。その頃は大変
だったのかな？(笑)



お返事くださった方ありがとうございました。
ちょっと、思惑と違いました。(笑)
差し支えなければ、自殺したい理由を公開できる範囲で書く人がいるか
な？と思い「何故、自殺したいの？」と書きました。

私は自殺しないで済むのであれば、自殺しないで欲しいと思っており、
かと言って、どうにか出来るわけでもありません。ただ、当人が自殺
したいと思う理由なりがあるのではないかと思うので、その事を書き
込みすれば、皆さんからそれなりの反応があり、それが多少なりとも
その人に助言にでもなれば良いかなと思いまして振ってみました。

余計なお世話ですかね？でも、またお世話します。

339 Re:私は別扱いで結構です tubasa 2003/06/07 11:30
tab.v9485d3.rppp.jp 学生 16歳 A型 北海道
> 本当に、人を想える人はいない

そんなことない。ボクは、人を想えるよ。
自分で言うのはおかしいかもしれないけど。
ボクは、まだ１６年しか生きていない。
まだ見えていない部分はいっぱいあるのかもしれない。
だけど、ボクは世の中の色々な部分を見てきたよ。
母子家庭の辛いところ、虐待があったこと、いじめ、父親からの裏切り
人を人としてあつかってくれない人、子供を置いて自殺した酷い親
肉親の中での醜い争い、うつ病と闘うことでの辛さとかいっぱい見てきたよ。
ここに書いたことはボクが今まで自分が体験してきたことです。
ボクだって、本当に死ぬことを選んだ時がありました。
リストカットして死のうとしました。
・・・だけど、死ねなかった・・・
それからは、考え続けてたよ。
「人が生きる意味ってどこにあるんだ？」って・・・。
こんなに辛いのに、苦しいのに、誰も助けてくれないのに、分かってくれないのに、どうして？ってさ。
だけど、自分で見つけるしかないんだ。
自分がどうしたいのかを。

> あなたを疑うわけじゃありません、あなたはまだ綺麗なだけ…

ボクは綺麗な人じゃありませんよ。
上に書いたように、ボクはボクを殺してた。
他人だけを傷つけることだけが罪なことではありません。
自分を傷つけてもそれは罪なことなのだとボクは思います。

今ではすっかりとは言えませんが、リストカットもうつ病も治りかけてきました。それは、薬ばかりのおかげじゃない。
自分を大切にするすべを見つけたからです。
そして、相手を思いやる気持ちも。（時間はかかってしまいましたが）
結局、自分の気持ち次第でなんとでも人生はかわるよ。
今までの経験を通して気づいたことだけど。

きっと、ボクたちが考えてるより「死」は軽いものじゃない。

今まであったことは確かに辛かったよ。
死にたいと思うくらい。
でも、そのおかげでボクは強くなれたんだ。
過去を憎んだりはもうしないよ。そういう生き方もココにはある。

貴方はこれからどうするのですか？
（言いたくなければ言わなくてもかまいませんが）
出すぎたまねをしました。すいません。

338 私は別扱いで結構です 不明 2003/06/07 01:24
p1007-ipbffx01akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp 学生 20歳 O型 茨城県
…たぶん、私の「綺麗」は「純粋」を指すんです
だから、辛い目にあって汚れた人…たった一つの簡単の思いで生きられなくなっちゃった人が人を救おうとするんだと思っています

一つは、汚された自分を思い出させる穢れを除く為
一つは、汚れている自分を綺麗に見せる為

本当に、人を想える人はいない
あなたを疑うわけじゃありません、あなたはまだ綺麗なだけ…
何故人を生かしたいかに気付くまで…
人間がどれだけ汚れた生き物かに気付くまで…

言うのを忘れてたけど、私は悩んでないよ
もう決めたもの…そう近い話じゃないけどね
辛い事があった訳じゃないし、努力した訳でもない…
私は知らずにいる人に教えたいだけ、汚したいだけ…
純粋な人が許せない、だけ…

337 Re:キレイゴト tubasa 2003/06/06 18:18
td3.v9585d3.rppp.jp 学生 16歳 A型 北海道
> 心が綺麗な人は怖いんだよ
> 何も知らない、何も気づかない…
> どれだけ他人の心を滅茶苦茶にしても返り血も付かないから

心の綺麗な人は、人の痛みを分かってあげられる人なんじゃないですか？それだけ、辛い思いをしてきた人なんだと思う。
何も知らない、何も気づかない人は、心の綺麗な人じゃないよ。
じゃなきゃ、心の醜い人になるよ。

> 助けてくれる人はきっといるけど、会えるかは解らない…

たしかにそうですね。でも、待ってるだけじゃなにも始まらないし何も終わらない。自分から行動してみたらどうなんでしょうか。

> 辛い事だらけなら、生きたいって願う必要あるのかな？

いやそんなことはないんじゃないですか。
死にたいと思ったら死ねばいいだけのこと。
ただし、自分中心で考えると死ぬことはたやすいですけど、周りのことを考えたらどうなんでしょうか。悲しむ人はいませんか？

> いつか来る死をただ待つだけの生き方でいいのかな？

それが嫌なら自分から行動すべきです。

> 何とかならなかった時どうなるのかな？

それはその時にならないとわかりません。先のことを考えるのは、たしかに必要なことだけど、それで前に進めないのは嫌ですね。

> 頑張ってきた事を認めてくれるのかな？

必ず認めてくれる人はいますよ！！ちなみにボク。
信じてくれるかくれないかは、貴方に任せますけど、僕の言っている事は真実です。貴方が頑張っているのならボクは信じて認めますよ。

336 キレイゴト 不明 2003/06/06 02:03
p1007-ipbffx01akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp 学生 20歳 O型 茨城県
悩む人は生きたい人って言うのは同意
死ぬ事自体は簡単な事だから
生きようとする本能が人の心を迷わせる

心が綺麗な人は怖いんだよ
何も知らない、何も気づかない…
どれだけ他人の心を滅茶苦茶にしても返り血も付かないから
心が醜い人は簡単、搾取されないのならば敵じゃないもの
その人にとっての果実があれば、その間は味方だもの

助けてくれる人はきっといるけど、会えるかは解らない…
辛い事だらけなら、生きたいって願う必要あるのかな？
いつか来る死をただ待つだけの生き方でいいのかな？
前に向かって進むだけの理由は自分の中にあるのかな？

何とかならなかった時どうなるのかな？
誰かが助けてくれるのかな？くれないのかな？
頑張ってきた事を認めてくれるのかな？


…そうじゃなかった時は？

335 言いたいこと（伝えたいこと） tubasa 2003/06/05 19:36
t20.v9485d3.rppp.jp 学生 16歳 A型 北海道
人は「死のうと考えた時」悩む人が多いのではないのでしょうか？
それはやっぱり、心の中で「生きたいと」思っているからじゃないですか？
他の人はこんなことを言ったりしますよね？
「死ぬ勇気があるなら生きろ」と。
ボクが思うに、「死ぬ人は勇気なんかいらない」んじゃないかなって思ってます。
と、いいますか、「死ぬ人は勇気を持って死にません」何の迷いもなく死を選んだだけです。
死ぬことに迷いを抱く人は、まだ「生きたい」のです。
まだ、生きて幸せになれる場所があるはずだと思っているからじゃないでしょうか。
生きることで迷ったり、苦しんだりすることはつきものです。
悩まない人は誰一人としていません。
この世界は、広いし、沢山の人がいます。
だから、心の醜い人も多くいます。
しかし、それだけ心のキレイな人は必ずいます。
貴方を助けてくれる人が必ずいます。まだ、出会っていないだけ。
どんなに辛くても生きてみませんか？
貴方は今、とても辛くて苦しいのかもしれません。
その痛みは、わかってあげられるけど、、、同じくらいの痛みを全部感じることはボクにはできません。だって、その人によって痛みは違うから。
でも、これからの貴方しだいで未来は大きく変わります。

人は、いつかは必ず死んでしまいます。
自分から命を絶たなくても、必ずいつかは死が迎えに来ます。
人生一生きりですよ。何もしないままでこの人生をあきらめるのですか？
　
頑張って大きな壁を乗り越えましょう。
なんとかなるはずです。

ボクの言っていることは「キレイゴト」でしょうか？
でも、それでもボクは、、、多くの人に生きてほしい。
今を精一杯　生きてほしい。
だから、共に生きていきましょう。

334 Re:なぜ？ ぴー 2003/06/05 10:47
o231199.ap.plala.or.jp
> 何故、自殺したいの。

そうですね〜、自己逃避でしょう。
ほとんどが、知識や経験の無い頭で物を考えて、勝手に結論付ける。
対処方法がわからないから、”死 ”と言う物に関して”楽”としか思わない。
生きる事とか死ぬ事という論点より、楽になりたい→その手段が
”死”なのです。
死んで楽になるのは誰でしょう？
誰もわからないでしょうね。

333 Re:なぜ？ かおる 2003/06/03 00:44
zc191250.ppp.dion.ne.jp
> 何故、自殺したいの。

「死にたい」っていうより
「生きるのやめたい」んです。生きるのつらくって。
（そうじゃないよって人もいるかもしれませんが。）
死にたくなっても一応「生き物」ですから、極限状態でない限り
生物的欲求は生じるし、ボールが飛んできたら避けます。
生きるのがつらいのは当然なんですが、
弱ったり傷ついたりしてるときはそれに耐えられなくなるんです。

> って、言っても反応は無いかな？

自殺したいと今まで一度も考えたことはないんですね。
私は数年前まで、誰でも自殺したいと思ったことが
一度はあると思っていたので、そうじゃないと知ったとき
ショックというより、ただただびっくりしました。

330 Re:なぜ？ 不明 2003/05/26 03:13
p1007-ipbffx01akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp 学生 20歳 O型 茨城県
生きたいからじゃないですか？
けれど世界が優しくないなら、死にたくもなるでしょう？
生きたいって思うほど死にたくなりません？

329 なぜ？ ダさいたま 2003/05/26 02:05
p6293a9.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp 男性 会社員 34歳 B型 埼玉県
何故、自殺したいの。

って、言っても反応は無いかな？

328 ちょ〜っと待った〜！ 不明 2003/05/26 00:36
p1007-ipbffx01akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp 学生 20歳 O型 茨城県
>『学生 20歳 O型 茨城県』さん
…はじめは、私が学生で２０の茨城県人ってそんな疑わしい？
って思ってたんですけど……
もしかして…それがＨＮだと思ってます？

私は不明です！
不・明・！
その他って欄が下にあるじゃないですか…その情報ですよ（泣

327 Re:補足(その４)――『心の痛み』について 不明 2003/05/25 20:33
p1007-ipbffx01akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp 学生 20歳 O型 茨城県
えっと…ありがとうございます
そして、すみませんでした

ありがとうの理由はなんとなく…いろいろな人がいる事を解ってもらえた気がしたから
本当は私なんかが礼を言うのはおこがましいんですけどね
すみませんの理由は、私自身の書き方は私自身とは別の気持ちで、立場で…揺さぶる為だけに書いたのでその謝罪です

＞一般論
ある意味、それは一般論でいいと思います
ただ、それ以上深手の人を考えないで書けば、それは逆に傷つける刃ともなります
そういう側面も知って欲しかったんです

＞裏切り
この話は悲しいですけど事実だと思います
…っていけませんね、本当は悲しいとは思ってません
人間はそういう生き物なんだと思いますよ
傷つけ合うから生きていける…だから傷つく覚悟が必要なんだと思います

＞闇
政治形態については何の興味もありませんが…
私はその闇も人だと思います
光だけの人も闇だけの人も人としては不出来だと思います
そういう意味で私はこの腐った社会も当然のもの…と思っています

326 二十歳の学生さんへ 有希子命 2003/05/21 18:55
ntkngw013128.kngw.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp
８２年のお生まれですか。
ユッコ（岡田有希子さん）のことを知らなくて当然ですね・・・
二十代後半以上の年代でしたら、かなり印象が強いかと
思われますが、８２年のお生まれでしたら仕方ありません（笑）
興味があったら、歌を聴いてみて下さいね。（廃盤になってません）

325 補足(その４)――『心の痛み』について 闇夜の鮟鱇 2003/05/21 12:48
219.net219106194.t-com.ne.jp
　　>イジメに苦しんでる人がいる、何かに裏切られた人がいる
まだ『学生 20歳 O型 茨城県』さんを信用したという分けではありません。
何しろ私も相当ひどい目にあってますからね、そう簡単に人は信用しません。
ただ、あなたのような意見を言う人をあちこちで散見するのも事実なので、
ここでは、一応あなたをそれらの方々の右総代と見なして書かせていただきます。
少し過激なことを言いそうな気がするので、その点は心して下さい。

結局、私の考えが相当甘かったのかもしれませんね。
つまり、今までの私は自分の一般論が自殺志願者の大半に通用すると考えていましたが、
ひょっとすると、打率５割にも満たないのかもしれないですね。
例えば、末期癌の患者が体の激痛に耐えかねて『早く殺してくれ』というのと同じで、
あなた方の場合は心の激痛に耐えかねて『早く殺してくれ』と、そういう分けでしょ!?

まあ、末期癌の患者なら、どっちみち明日はない分けですが、
あなた方の場合はそうではないですから、他人から見れば
『その山を越えさえすれば御馳走があるんだから無駄死にするなよ』
と思う分けですが……そんなこと言ったって、苦しくて苦しくて、
どうしてもその山を越えられないのなら仕方ないですよね。

本当は何か『魔法の吸い取り紙』のようなものがあって、
それであなた方の心の痛みの一部でも吸い取ってあげられれば良いのですが……
私が非力な為に『何の力にもなれなくて御免なさい』とあやまるしかないですね。
何と言っても、悪魔の力が強大すぎるんです。

そもそも『闇夜の鮟鱇』という名前をどうして付けたか分かりますか!?
チョウチンアンコウという魚は深海の底に住んでいて、
そこは太陽の光も届かない真っ暗闇なのですが、
アンコウの頭には釣り竿みたいな角が付いているんです。
それで、その角の先がうすぽんやりと光るんですが、
するとその光にまわりの小魚などが誘われて集まってくるので、
それを捕食してアンコウは生きているんです。

今の暗い世相の中で、できれば『闇夜のサーチライト』くらいの光を持ちたいのですが、
金も力もない私には、せいぜい暗闇をうすぼんやりと照らすアンコウ程度の光しかないと、
そういう自嘲を込めて付けた名前なんです。
そんなアンコウでも沢山集まればもっと増しだろうと思って、
どこかに二匹目がいないかと捜しているんですが……
まあ、根性なしだと途中で弱音を吐かれたりして、
かえって足手まといになりますからね、難しい所ですよね。


例えば、末期癌の患者ならモルヒネを使って痛みを和らげる分けですが、
心の痛みがそんなにひどいなら、そうした人々には阿片を許可すべきでしょうかね!?
たとえそれで廃人になるとしても、自殺するより増しかもしれないですよね。
一体、政治家たちは何をやっているのかとも思いますが……
彼らに何かを期待するのは無駄でしょうね、所詮ロボットですから。

結局、今の政治家の多くは『悪魔が共産主義という糸を使って操る人形』に過ぎません。
小泉にしたって石原にしたって、シレッという顔をしてますが、みんなそうですよ。
最近は、選挙の時に『マニフェスト』を作るとか騒いでますけどね、無駄ですよ。
たとえ選挙の時にどんな良い事を言っても（また、彼らにその善意があったとしても）
最後の決定的な段階では、悪魔の命令には逆らえないんですからね。
彼らを信じても、最後には必ず裏切られることになるんです。

ある意味で、今の闇夜自体、悪魔が意図的につくり出したものなんです。
最近はＳＡＲＳとか騒いでますけど、昔のエイズといい、
私はどうせ悪魔が作りだしたんだろうと考えています。
そのタイミングが良過ぎますからね。

心の痛みという点で言うなら、既に我々の青春時代からして地獄でしたね。
『青春自体が夢なんて、後からほのぼの思うもの』って歌がありましたが、
後から思い出して変わる部分もあるでしょうが、私は世代間の差があると思います。
つまり、我々より少し上の世代では『青春時代が夢』だったのかもしれません。
しかし、我々の世代には『たとえ戻れたとしても、
もうあんな苦しい青春時代には戻りたくない』という人が結構いるんですよね。

そして、それ以来、状況は良くなるどころかどんどん悪くなってますからね、
今の若者は本当に大変だろうと思います。
きっと我々の時より何倍も、或いは何十倍も苦しいんでしょうね。
それなのに、ただ『自殺は良くない』なんて止めるのは、確かに無責任ですよね。
ただ、その点では『人を信じろ』なんて言う奴は、もっとタチが悪いように思います。
信じて裏切られたとしても、その人はなんの責任も取らないんですからね。

少し前に『友達と思ったのに、金づるとして利用されただけ』という人がいましたが、
始めから裏切られることを計算に入れておけば、そんなに落ち込むこともないんです。
まあ、全く信じないと生きて行けないことも有りますから、
そういう時は、あくまでその場その場の限定付きで信じればいいんです。
人を無条件に信じるようなことは、一生に一度か二度で良いんじゃないですか？

例えばテロリストの場合、たとえ仲間でも決して真実は教えないらしいですよ。
何故なら、仮に相手がどんなにいい奴だったとしても、
拷問で白状しないという保証はないですからね。
そうでなくたって、我々の日常生活では欲望という魔物に追いかけられてますからね、
自分の物欲や色欲を満たす為に友達を裏切るなんてことも往々にしてあり得ます。

特に、若い男にとって色欲は、ほとんど拷問みたいなもんですからね。
その拷問から逃れる為に女をだます奴なんて、ざらにいるんじゃないですか!?
その点、最近の女子高生が、まるで小学生見たいなミニスカートを履いて、
男を挑発するのは許せない気がします。
私なんか、連中は強姦されても文句は言えないと思いますけどね。
男親がいると、事情がある程度分かりますから、ブレーキをかけるんでしょうが、
母子家庭の娘なんか、それがないので堕落する例が多いと思います。


さっきは麻薬の話をしましたけど……
本当は、つらい時に逃げ込める音楽があるといいんですよね。
私の場合、青春時代の苦しい時期に、どれだけ音楽に救われたか分かりません。
そうしたつらい時には、トコトン暗い曲を聞くとつらさが軽減されます。
ただ、音楽ほど個人による好みの差が激しいものはないですからね、
文楽みたいに『これは誰にでも効きます』って言えないのがつらい所です。
私の一般論の打率が５割だとすれば、音楽の打率は１％くらいでしょうかね。
運良く、ここにその１％がいるといいんですが。

ただその中でも、クラシックが好きな人なら話は簡単で、
つらい時に聞くべき音楽は『バッハのカンタータ』で決まりです。
一曲３０分位の分量のが２００曲もありますからね、
一通り聞きこなすだけで何年か、かかると思います。
私はキリスト教は余り好きではないんですが、文化と宗教は別ですからね。
特に、カンタータはドイツ語でチンプンカンプンなのが助かります。

個人的なおすすめは４５番とか３６番ですが、
『こんなにつらい目にあってるのは自分だけじゃなかったんだなあ』
と思い知らされる、そういう種類の音楽です。
最近は大抵の図書館にカンタータのＣＤがあるらしいですから、
興味がある人は借りて聞けると思いますが、ただ、普通の精神状態の時は、
重た過ぎて胃潰瘍になりますから、やめておいた方がいいかもしれないです。

その他の音楽では、歌謡曲とかフォークになるんですが、
最近古いテープを聞いていて、つらい時に効くなと思った曲が、
幾つかありました。もう何十年も前の曲ですが……
それだけ時間を経ても色褪せないのは、たぶん良い曲なんでしょう。

一つは、浅川マキの『カモメカモメ』という歌です。
この人は相当、暗い歌ばかり作ってますね。
それから、南こうせつの『私の詩』。
この人は今から見ると随分ノーテンキな歌を作っていて、
必ずしも全面的に好きではないんですが……この曲に限ってはいいです。
それから、友川かずきの『死にぞこないの唄』と『歩道橋』。
この人の歌は半分壊れかけたようなのばっかりですからね、
人によっては良く効くかもしれないです。

324 難しいね！ ダさいたま 2003/05/19 01:40
p6ea40e.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp 男性 会社員 34歳 B型 埼玉県
思っている事を伝えたり、他人の言っていることを理解するのって
本当に難しいね。
的確に伝えようとすればする程、言葉も増えて難しい言葉も必要に
なってくる。

いや、難しくしてるのは人間だからなのかな。もっと単純にいきたいね。

323 Re:はじめまして 不明 2003/05/18 22:34
p1007-ipbffx01akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp 学生 20歳 O型 茨城県
とりあえず、それだけじゃ場違いかどうかすら判りません
というか、誰だか判りません

私、８２年生まれ…
４歳の頃の出来事を思い出せって言われても…ねぇ

322 はじめまして 有希子命 2003/05/18 19:57
ntkngw001249.kngw.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp
初めてこちらの掲示板を拝見させていただきました。
場違いな発言でしたら、お詫び申し上げます。
私は１９８６年に亡くなったアイドル歌手・岡田有希子さんの
ファンの者です。
まるで、８６年４月８日で、時間が止まっているようです・・・
有希子さんのことを、いつまでも忘れないであげて下さい。

321 エセ自殺志願者です 不明 2003/05/17 15:11
p1007-ipbffx01akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp 学生 20歳 O型 茨城県
私は志願する必要はありませんから…
死にたいと願ったらさっさと死にます
…本当はそういうものでしょ
けれど、「人」は悩みますから…それに死にたい、って願う事は死ねない、生きたいって気持ちがあるからでしょ

人を攻撃するのも簡単
意見がかち合った時に嘘でも肯く訳にもいかないでしょ
無視するんなら、こんなページいらないし…
だから、やり合うんです
自分の知らない可能性を見つけなくちゃいけないから

まぁ、そんな事はどうでもいい事ですけどね…
ただ気に入らないのは、高みから見下してんじゃねぇ！！
人を救いたいなら降りて来い！

イジメに苦しんでる人がいる、何かに裏切られた人がいる
じゃ、何かに熱中してください、忘れちゃっていいです？
今後はイジメの無い所に行けばいいの？
悪いけどイジメられる奴は案外判るよ、逃げ場なんて早々無い
裏切られた人は？ただの思い出？ふっざけないでよ！
所詮個人なんか見ちゃいないんだ
責任のセの字も無い事好き放題言って楽しいかよ！

＞ALL
自分を信じてください
他の何かに縋るのもかまいません
けれど、縋る事を選んだ自分を信じてください
どんなに防ぎようの無い運命があったとしても享受するかはあなたが選ぶことなんです
世界にはたくさんの人がいて互いに影響を及ぼしあいます
あなたは絶対に一人じゃない
けれど、あなたは絶対に一人です

320 Re:補足(その３)『人並み』ということ 不明 2003/05/17 01:49
p1007-ipbffx01akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp 学生 20歳 O型 茨城県
「客観」の時点で人が死のうが何しようが構わないでしょう？
それはあくまで「客観」でその人とは関係ない位置にいます
しかし、「主観」は違います
人が一人なら、死ぬ人は死に、死なぬ人は生きるでしょう
人が二人なら、二人で死ぬ、別々に死ぬ、一緒に生きる、別々に生きる…
そして、死ぬ事を止める
これは…これだけは、「主観」の「侵食」です
互いに折り合いをつけるでもなく、否定しあうでもなく、一方がもう一方を押し付ける
…イジメと何にも変わらない
人は何かの為に生きて、自分の為に生きる
どうやったって関わりを絶つ事は不可能ですからね
だからと言って、自分の領域を踏みにじられたくは無い

自殺から人を救いたい人は…きっと「自殺する自分」がどこかにいるのでしょう
私は自殺を止める人の台詞が同じに聞こえます

「アナタの死ぬ理由はワタシには痛くないけれど…」
「アナタが死ぬとワタシは痛いの…だから死なないでくれます」

…アナタの為にワタシは生きている訳じゃありません
アナタには感じられないかもしれませんが、ワタシの心は命を亡くすのに躊躇わないほどに痛いのです
アナタの満足で私は死を奪われなければなりませんか？
たとえ一過性でも、ワタシの気持ちは無駄なものですか？
ワタシは自分の為に生きて…死んではいけませんか？

自殺を止める人は何の心を持って止めるのでしょう？
道徳？正義？いたわり？優しさ？
それはいったい誰の為にあるものなんでしょうか？
私はエゴイストです…では、あなたは？

319 Re:補足(その３)『人並み』ということ 抽象的なモノ 2003/05/17 00:17
n210037.ap.plala.or.jp
> あの、自殺の問題ではもう一つ大切なことを言い忘れていたような気がします。
> 今まで『主観的な不幸』は自殺するに充分な理由ではないと書いてきたのですが……

確かに「主観的な不幸」を取り上げれば、
ただの無責任な逃げでしかありません。
しかし逆に、「客観的な不幸」を取り上げると、
仕方が無いことになります。

ここで間違えちゃいけないのは、「客観的」というのを、
見た目だけで判断しちゃいけないってことです。
例えば弱音を吐くことをまったく知らない人がいて、
限界まで完全に「普通」を演じきれる人。
逆にちょっとしたことで弱音を吐くが、
それがすべて真に迫っている人。
外から見たら不幸なのは後者です。
だって前者は観測者が「不幸」と認識できる要素を
外に出していないのですから。

・・・ちょっと上の例は不適切だったかもしれませんが、
「その人の全てを知ったうえでそれを客観的に見たら」
全て仕方が無いことになると思います。
「性格、価値観など」を計算に入れなければ、成り立ちません。
だって、そしたら発展途上国の人たちはほぼ皆
自殺するようなことになるじゃないですか。

> そういうのが大半の人が思い描く『幸せな人生』の設計図な分けです。

それが人並みから極端に外れてもどうしようもないんですけどね・・・
どちらにしても「それ」が目標には変わりませんから、
その設計図から外れたらとても不安定になります。
妥協するのを進めるのは気が引けますが、
いくつかのパターンを考えておくのが一番かと。
・・・大きな夢は叶え難くなりますけどね・・・・。

> でもね、果たして『人並み』だけが人生なんでしょうかね!?　私に言わせれば、
> 別に『人並み』を求めなくたって、人生の楽しみ方は他に幾らでもあると思うんですよ。

正しいと思います。
しかし、忘れてはいけないことが一つ。
「人並み」から外れることは「自分らしく生きられる」という
メリットの代わりに、かなりのものを犠牲にしなければ
いけないというリスクがあります。
それがどのようなものかはその人の外れ方によって様々ですが、
稀に割に合わない場合もあります。
例えばそのリスクが「何かを楽しむ為の要素」だったりしたら、
本当に、元も子もないですから・・・

私なんか、友人関係ほぼ壊滅ですからね。
理由は「友達との付き合い方を忘れたから」なんですけどね。
気まずいったらありゃしません。
・・・まぁ「失敗例の一つ」ということで。

> まあ、世間の人間の99％は『人並み追求』しか頭にない馬鹿ばっかりですからね。
> もし『人並みだけが人生じゃない』ということに気がつければ、
> 少なくとも精神的には、彼らに対して相当優位に立てると思います。

ただ、気を付けないと「普通から外れた」ということで
虐められる対象にされやすくなりますし、他にもいろいろと
生き難くなることが多いので覚悟は必要です。
「普通」でなければまともに生きることが出来ない世の中ですから。
・・・結局自分なんかは覚悟が無かったせいで
「普通」を演じる羽目になっていますからね。
まったく、元も子もないです・・・

> 言わば、それもまた『悟る』ということの一つなんですよ。
> 実際そこに気づいてしまえば、もう何もこわいものなんてないですから、
> たとえ乞食やホームレスになったって、生きて行けると思います。

注意点：開き直りとここでいう「悟り」は多分違うのでご注意を。

> 極論すれば、今の社会に民主主義なんて存在しないし、
> あるのはただ『民主主義の顔を装った奴隷制度』だけなんです。

別の面から見ても民主主義なんかじゃないですよね。
イラク攻撃の時も「民衆」は反対していたのに
上は応援する立場を選んだのですから。
・・・それとも、それも「選ばれた」という理由で無視される
のかもしれませんね・・・・・・認めませんが。

> その意味で、今の世の中にはたった二種類の人間しかいません。
> つまり、既に共産主義に洗脳されたロポットと、
> 今まさに、その洗脳にさらされている人間とです。

後付け加えるなら、洗脳された振りをしている不良品と、
完全に制御不能になった不良品・・・ですかね。
(ちなみに後者は精神障害などという意味です)

> 自分のことを『10歳以下』なんて書きますか!?

まぁ、「事実」なら仕方がないのでしょうが、
(実際自分が自殺願望持ち始めたのは9歳くらいでしたし・・・)
少なくとも今回は違うと思いますね・・・。

> 私が今まで知り得た限りでは、一度洗脳されてしまうと、
> もう出口は死ぬことしかないようですから……。

後で洗脳されたことに気付いても、それは余程のことが無い限り
戻れませんからね・・・
仮に戻れたとしても、何か生きる上で不可欠なものを
失う場合が多いですからね・・・・
もっとも統計を取ったわけではないので憶測ですが。

あ、不適切だと思ったら消して置いてください。
削除キーは0000ですので。

318 補足(その３)『人並み』ということ 闇夜の鮟鱇 2003/05/16 22:10
071.net219106207.t-com.ne.jp
あの、自殺の問題ではもう一つ大切なことを言い忘れていたような気がします。
今まで『主観的な不幸』は自殺するに充分な理由ではないと書いてきたのですが……
それは『死なない理由』ではあっても、積極的に『生きる理由』にはなりませんよね。
ですから、次の問題として『一体、何の為に生きるのか』ということまで言わないと、
片手落ちだったかもしれません。

その場合、大抵の人にとって『生きる目標』というのは、
大体が『人並み追求』ということになるんですよね。
つまり『人並みに良い大学を出て、人並みに良い会社に入って、
人並みに良い配偶者を得て、人並みに子供を作って家庭を築いて……』
そういうのが大半の人が思い描く『幸せな人生』の設計図な分けです。

ところが、こういう悪い時代に生まれると、まともに就職することすら難しい分けですから、
一度、就職するのに挫折したりすると『これで俺の人生は終わりだ』等と思い込む分けです。
引きこもりの人なんか、もっと不安みたいですね。
『こんなことをしていて、私の人生は一体どうなっちゃうんだろう』とか、
そういう不安にとりつかれる人は多いでしょうね。

実は、私もある意味で昔『ドロップアウト』した人間の一人ですから、
そうしてドロップアウトして行く過程での強烈な不安感は良く分かるんです。
ただね『だから死ぬしかないのか』となると少し話が違うんですよね。
結局ね、もし『死ぬか生きるか』という所まで追い詰められたんだったら、
もう『人並み追求』なんて考えるのは、やめるべきなんですよ。

実際、何が苦しいかと言って『人並み』を求めるから人間は苦しむんです。
まあ大体が生まれた時から、良い小学校へ良い中学へ……と追い立てられてますからね。
急に『人並みを求めるな』と言っても確かに難しいですし、
何か急に梯子を外されたような気がするかもしれないですね。
でもね、果たして『人並み』だけが人生なんでしょうかね!?　私に言わせれば、
別に『人並み』を求めなくたって、人生の楽しみ方は他に幾らでもあると思うんですよ。

前に『日本百名山の制覇』が生き甲斐になれば、死ぬのは馬鹿らしくなると書きましたよね。
もっと前には『死ぬのは歌舞伎・文楽・能を全部見てからでも遅くない』とも言いました。
まあ、人によって好みは様々ですからね、私が押しつけてもしょうがないんですが……
例えば、文楽なんてすごいですよ。能や歌舞伎は好き嫌いがあるかもしれないですが、
文楽は日本人なら誰が見ても文句無しに面白い、ということは私が保証します。

結局、俳優と違って人形は動きませんからね、
余程ストーリーが面白くないと、舞台として持たないんだろうと思います。
TVドラマとかハリウッド映画とか、そんなのメじゃないですよ、本当に。
はらわたをかきむしるような、そんな強烈な話ばっかりですからね。
ただ一つネックがあるとすれば、言葉が古くて難しいことでしょうね。
でも昔からの諺に『読書百辺、意、自ずから通ず』というのがありますよね。
文楽も少し我慢してビデオテープを何度も繰り返して見ていれば、
大体の意味は必ず分かって来ると思います。

そんな分けで、何か一つ『これだ』という生き甲斐を見つけることが大切なんです。
まあ、世間の人間の99％は『人並み追求』しか頭にない馬鹿ばっかりですからね。
もし『人並みだけが人生じゃない』ということに気がつければ、
少なくとも精神的には、彼らに対して相当優位に立てると思います。
言わば、それもまた『悟る』ということの一つなんですよ。
実際そこに気づいてしまえば、もう何もこわいものなんてないですから、
たとえ乞食やホームレスになったって、生きて行けると思います。

(今、世間の人間は馬鹿ばっかりと言いましたが……
誤解しないで欲しいのは、それが個人攻撃ではないということです。
不特定多数の人間に対しては馬鹿だの間抜けだの言ってもいいんです。
或いは、個人でも小泉首相はアホだとかトンマだとか言ってもいいんです、
政治家のような場合は公人ですからね。
しかし、それ以外のケースで特定の個人を『エゴイストだの何だの』と、
人格攻撃することは、いわゆるネチケットに反することなんです。
分かっていない人も多いようなので一応言って置きますが……。
まあ、どんな場合でも馬鹿などと言う言葉は使わない方が利口ですよね、
その人の人格が疑われる危険性がありますから。
ただ、私の場合、文章にめりはりを付ける上で、
有用と思う時には、あえて使うことにしています。)

まあ、今の時代がひどく生きにくいことは事実なんですが、私に言わせれば、
それは結局、今の世の中が『悪魔』に支配されているからなんですよ。
初めて聞いた人はびっくりするかもしれませんが、
これはもう既に、あちこちで私が書き散らしていることですからね。
極論すれば、今の社会に民主主義なんて存在しないし、
あるのはただ『民主主義の顔を装った奴隷制度』だけなんです。
そうしたことについてもっと詳しく知りたいと思う方は、
以下のログの後半を読んで見て下さい。
　　http://www2.tba.t-com.ne.jp/a-z/omake/shouhizei_2r.htm

その意味で、今の世の中にはたった二種類の人間しかいません。
つまり、既に共産主義に洗脳されたロポットと、
今まさに、その洗脳にさらされている人間とです。
そうしたことの帰結として、ネット上の掲示板にも、
『スキあらば叩いてやろう』と機会をねらっている連中が、
沢山いるみたいですね。2CHなんかは、特にその典型です。

この掲示板にしたって、エセ『自殺志願者』が多いんじゃないですか!?
自殺志願者のふりをして、叩こうと狙っているわけですよね。
例えばね、本当に自殺しようかと深刻に悩んでいる人間が、
自分のことを『10歳以下』なんて書きますか!?
万一そんな人間がいたとしても、私は認めませんが……

それでも、私があえて今まで書き続けて来た理由は、
こうした掲示板では、実際に書き込む人間より、
ただ見ているだけの人の方が何倍も何十倍も多いだろうと思うからです。
つまり、実際に書き込む人の反応がどうあろうと、
そうした人々の一部にでも私の言葉が届けば良いと思っているのです。
ただ、残念なのはそうした連中がいるおかげで、
こうした掲示板では、中々腹を割った話ができないということです。
どうしても警戒が先に立ちますからね、
気を許せる仲間同士のように、互いの弱みをさらすことが出来ないんです。

だいぶ長くなりましたが……最後にもう一つだけ。
結局、私にもいまだにどうしても分からないことが一つだけあるのです。
つまり、この掲示板で問題になっているそもそもの自殺者ですが、
彼らは一体、さっき言った二種類の人間のどっちなんでしょうか？
もし、洗脳前の人間だとすれば、その自殺の原因は、
間違いなく『洗脳に伴う圧迫(迫害)』が関係していると思います。
もし、洗脳後のロボットだとすれば、恐らく、
そうした『迫害のノルマ』に嫌気がさした結果だろうと思います。

まあ、恐らく両方の場合が混じっているんだろうと思いますが、
私が書いて来たのは主に前者の人々に対してです。
後者の場合については、もう私なんかには手の出しようがないですよね。
私が今まで知り得た限りでは、一度洗脳されてしまうと、
もう出口は死ぬことしかないようですから……。

317 Re:本っ当に気に入らない人 闇夜の鮟鱇 2003/05/15 20:45
188.net219117070.t-com.ne.jp
　　>私達とのやり取りを見限って、広い視野で言うところ貴方に賛同するROMがいる可能性を放棄したのか
　　>それとも、自分の問題点でも見つけて書く事を止めたのか

すみません、暫く雑用が忙しくて御無沙汰してしまいました。
ただ……私の主義として『自分が腹を立てている間は、書き込みしない』ということにしてます。
そうしないと不毛な感情的対立に巻き込まれるだけですから……。
これは、掲示板で議論する場合のコツとして、皆さんにも是非おすすめしたいと思います。

その意味で、腹が立つと一週間位は見ないことがざらですし、
大体、今までの私の書き込みのペースは週に一回位のものでしょ!?
あまり頻繁なやりとりは、感情的になるという以上に中身が薄くなるので、私の好みではありません。
ただ……前回だけはうっかりして、腹立ちがおさまらない内に書いてしまい後で後悔しました。
『どうしてもこれだけは伝えたい』と思っていたことを一通り書き終えたので、
少しホットして気が緩んだのかもしれません。

　　>貴方のページを見させていただきました
余り好意をもってはいただけなかったらしいですが……(笑)。
まあ、一番辛いのは無視されることですからね。
たとえどんな批判でも、こうして書いていただいた事だけで感謝します。
実は補足として書き残したことをまた一つ思いついたので、その内にまた書きます。

316 Re:？ へんくつ 2003/05/14 11:16
ntiwte007006.iwte.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp 15歳
＞吐きそうになる。
のは友だちの吐きそうな人格があなたに伝わったのではないでしょうか？

＞「利用できるやつは誰でも利用するんだよ！でもお前はその価値ないからな！」
このように言わねば成らない心根はあなたに対する嫉み？かもしれない。

人はもともと自分のものは何も無いという考え方があります、たとえ子供、嫁さん、地位、財産でも、更に自分の身体さえ果して自分のものでしょうか？

315 ？ 何も持ってない人間 2003/05/13 13:06
t026250.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp
俺ね、友達三人しかいないの。それでこの前、一番仲がいいと思ってた友達が、電話で冗談のつもりかもしれないけど、最近その友達が貯金が一千万あることを知って、どうやったらそんなに貯金できるのって聞いたら、その友達は「利用できるやつは誰でも利用するんだよ！でもお前はその価値ないからな！」っていわれた。俺はそいつとは十五年のつきあいで、前に仕事一緒に行ってて車もってないから毎日そいつの家まで迎えにいったり、メシも金がないから仕方なくおごってあげたり、お金も七万円貸したりしてたのに、最近になってそんなことを聞いて、最高に落ち込んだ。俺は一体そいつの何？今までの自分の友人関係は損得勘定で成立してたと思うと吐きそうになる。

314 考えたんだ 天王はるか 2003/05/13 09:22
m058190.ppp.dion.ne.jp 女性 無職 23歳 O型 東京都
私自殺を小と考えているんだ将来も滅亡だし．死んで楽になりたいし。友達なんて当てにもならないしいたって他の日をべらべらしゃべられるだけだし。なんか詰まんないよね。友達も殺したいって思ったりも有るんだよね．
本とは友達はいないんだけどね．

313 ねぇ 水瀬りら 2003/05/13 01:09
p3233-ip01daianji.nara.ocn.ne.jp 女性 学生 17歳 B型 奈良県
人を殺したいと思ったことない？

312 Re:本っ当に気に入らない人 不明 2003/05/06 23:01
p1007-ipbffx01akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp 学生 20歳 O型 茨城県
感情のまま書いてたのでいまいちですね
要は自分が正しいと思ってるなら言い返しなさいよ
って言いたかったんです

311 本っ当に気に入らない人 不明 2003/05/06 14:27
130.158.2.204 学生 20歳 O型 茨城県
＞闇夜の鮟鱇さん
貴方のページを見させていただきました
自分なりの考えを持ち、それを伝えようとして…世間一般から見ても何の間違いもないとても立派な人間様のページだと思います
…鼻で笑っちゃいますけれど

何故反論しないんですか？
何かの都合があって出来ないのであれば謝罪します
言い返せなくて逃げたのであれば、所詮貴方はその程度という事なのでしょう
どうせ言っても通じないと思ったならば、それは貴方の責任です

297のスレの構図はイジメと似ていると思います
人の人格を否定する言葉のやり取り
まぁ、思っているのは私の勝手で他の皆様に悪意を持ってる訳ではありませんよ、ちなみに
いじめる側に立っている私ですが悪いとは思いません
私は博愛主義でも立派な人間でもありませんし、そうなろうとも思いません
私はイジメを「イジメ」という問題にしてしまう事が一番悪いと思います
仕返される覚悟もないいじめる側
仕返しをする根性もないいじめられる側
ただの喧嘩で済む問題を社会問題にする連中…私も含めて人間全員が悪いんだと思います

この意見は反論も多い事でしょうから、文句は新スレでも立てて置いて下さいね
で、私は気に入らないんですよ、言い返さない事が…
気に入られる必要なんてないんですけどね
イジメに似た状態で放って置くのが…
私達とのやり取りを見限って、広い視野で言うところ貴方に賛同するROMがいる可能性を放棄したのか
それとも、自分の問題点でも見つけて書く事を止めたのか

どちらにしても、侮蔑の対象ですね…喧嘩する価値もないわ

309 Re:視野 δ 2003/04/30 23:59
p8ba4c8.nygwpc00.ap.so-net.ne.jp 10歳以下
> 個人的に言わせてもらうなら気に入る気に入らないに係わらず、多くの意見があるのはいい事だとは思いますね
***********
実にそう思う。気に入らん意見・共感できる意見を見聞きして、できることなら、相互に考えの補完ができれば自他共に有意義だろうと思う。エゴイスト・偽善者かかる意見・論法と同じく。批判についても同様の事が言えると思う。批判＝敵！悪意！と拒むよりも「そんな批判する相手の意図に」知らざるを知る営みを・・・。
> 誰しもが独り善がりなまま生きていくんです。
是認共感・私も独り善がり。

308 Re:視野 へんくつ 2003/04/30 23:45
ntiwte009007.iwte.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
ごめん、ちょっと感じた事なのですが
言葉は思いを表現するには余りにも不自由なのですがとりあえず

>貴方は分からないことを自覚しているだけ偉いです。
偉いです。の表現が気になります（上下の印象を私はうけます）

＞それなら貴方はきっと余程、立派で博愛的な人なんでしょうし、
表現の意図が攻撃に感じます（攻撃の必要がないのでしょうが？あるか？）

＞きっと私より遥かに立派な人生を遅れるに違いありませんから、
立派な人生など無い、その人生が有るだけとおもっています

＞まあ、私は言うべきことは言って最小限の責任は果たしましたから、
責任を果たすべき書き込みとは、ん、自分自身の事もなかなか分からんもので、私の場合明確な書き込み目的は意識できないのです？
おじゃま

＞因みに『分からないことを自覚しているだけ偉い』というのは常識でしょ!?
常識の価値？常識を評価の基準とする論拠は、非常識な私としては分らないのです？

307 Re:視野 δ 2003/04/30 23:44
p8ba4c8.nygwpc00.ap.so-net.ne.jp 10歳以下
> 因みに『分からないことを自覚しているだけ偉い』というのは常識でしょ!?
> 『知らざるを知る、これを知ると言う』というのは孔子の言葉です。
***********************************************************
まだお若い方なのだろうと・・・・思っちゃいました。
論法にエネルギーは漲っていますが、至極一面的。

人生ってそんなに簡単に分かる事なんてないよね。
********確かにとも・・・・
それを分かったような顔をしてる奴が多いけど……
*******判ったような顔しながら：その人なりに積み上げていくものでしょうね。しかし、独り善がりの頑なさは吸収の妨げ。
貴方は分からないことを自覚しているだけ偉いです。
*******はっはっは。論功行賞の如し。

306 Re:視野 不明 2003/04/30 23:35
p1007-ipbffx01akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp 学生 20歳 O型 茨城県
気に入るか気に入らないで言えば正直気に入らないです
が、あなたの言う事が間違っているとは思いません
それに、あなたがここにいる理由は私には関係のない事なのでいるもいないも自由だと思います
個人的に言わせてもらうなら気に入る気に入らないに係わらず、多くの意見があるのはいい事だとは思いますね

えっと…、
鳥瞰的な見方(広い視野)という言葉…使わせてもらいますね
エゴイストも偽善者も悪い言葉じゃありませんよ
プラス側にいい事を取ると詐欺師もいい人扱いなので、後ろ向きに…

いい事と言うのは自己満足でない無料の奉仕、完全に他人の為に行うものとします
それが出来るのは損得勘定もない馬鹿か生きている人形だけでしょう
人は何かを対価に「無料奉仕」を選びます
自分の中で納得できない、感謝もされないボランティアをやる人はいません
…偽善は当然であり、そうでない事に欠落があります

エゴイストは独善的な自我を持つ人の事です
じゃあ、独り善がりでない自我は自我と呼べるのか…
同質と異質はどこから別れるのか…「ヒト」である事以外、そこに同質の自我があるか…
人同士に共感はあっても共有はない
誰しもが独り善がりなまま生きていくんです

305 Re:視野 闇夜の鮟鱇 2003/04/30 21:47
202.net218219038.t-com.ne.jp
　　>貴方はきっとどこかで自殺志願者の事を見下しているという事
　　>そして、貴方はエゴイストで偽善者だという事
何か言うとすぐに偽善者だのエゴイストだの……
まるで私に敵意でも持っている見たいですね!?
それなら貴方はきっと余程、立派で博愛的な人なんでしょうし、
きっと私より遥かに立派な人生を遅れるに違いありませんから、
私の出る幕などなかったのでしょう。

まあ、私は言うべきことは言って最小限の責任は果たしましたから、
気にいらなければいつでも消えるまでです。
因みに『分からないことを自覚しているだけ偉い』というのは常識でしょ!?
『知らざるを知る、これを知ると言う』というのは孔子の言葉です。

304 消滅した「自殺掲示板」の仮設掲示板です！ 夜乃月子　 2003/04/30 12:17
client-cache9.wa.iinet.net.au
はじめまして。「自殺掲示板」という掲示板の常連だった者ですが、サーバーのハードディスクの障害により、データの復旧が不可能になってしまいました。
一応、そこの関係者が仮設の掲示板など作っているかもしれないと思い、朝からネットで検索してみましたが、それらしいものは見つかりませんでした。
アクセス数も多いところだったので他の常連さんも掲示板が突然、無くなり混乱していると思うので、とりあえず私が仮設用の「自殺掲示板」を作りました。
「自殺掲示板」の常連さん以外でも、興味のある人は遊びに来てください。

他の常連さんへの連絡等の為に、同ジャンルの貴サイト様にこのような投稿をしてしまい、申し訳ありませんでした。

303 Re:視野 不明 2003/04/30 00:44
p1007-ipbffx01akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp 学生 20歳 O型 茨城県
けど、解ってる事もありますよ
貴方はきっとどこかで自殺志願者の事を見下しているという事
そして、貴方はエゴイストで偽善者だという事

そして、私たちは所詮ただの人間でしかないという事
…答えが出せないという事

私は「人間」が解らないだけで「人生」はさほど難しい気はしません
人生の価値なんて本人にしかないと思います
しかし、私たちは「人間」ですからそこに何かを見つけられるのだと思います

「昨日」の証明が出来なくなってから、人生の薄さが解ります

302 Re:視野 闇夜の鮟鱇 2003/04/29 17:51
025.net219117071.t-com.ne.jp
人生ってそんなに簡単に分かる事なんてないよね。
それを分かったような顔をしてる奴が多いけど……
貴方は分からないことを自覚しているだけ偉いです。

301 視野 不明 2003/04/26 18:53
p1007-ipbffx01akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp 学生 20歳 O型 茨城県
「生きる事」にしがみつく事が視野の狭さと感じる私はやっぱり変なのでしょう…
けれど、視野の広さってそういうものじゃありません？

生きる事も死ぬ事も垢の他人からすればただの事実でささいな出来事に過ぎません
広い視野を持つならば毎日何十、何百、何千、何万…人間が死にゆく世界で人が死ぬと言う事自体尊き事であり、どうでも良い事なのでしょう

私は…正直少し解らなくなっています
生きる事は否定される事でなく、否定されて…死ぬ事は否定され、それでも人は死にます
…死ぬのも、生きるのも大切なのは本人の意思です
しかし、どこまでが自分の意思なのでしょう…
否定されて曲げる事は自分の意思？だとすればなんと脆弱な「大切」なのでしょう
その意思は造作もなく手折る事が出来るのですから…
曲げない事が意思…しかし、そんなものは人である限り存在しません

…解りません
周りが、自分が…すべてが…
世界はどれも正解であり、どれも間違っている

300 rira 2003/04/26 14:23
p5067-ip01daianji.nara.ocn.ne.jp
カミサマが落ちてくる。
無意識の中の、意識の中に。

299 Re:補足(その２) δ 2003/04/26 06:11
p8ba468.nygwpc00.ap.so-net.ne.jp 10歳以下

> >お気楽な奴なのか・・・人間がわかってねーのか・・・わかんねー。
**********これだけ読むと、不愉快極まりない無礼な文言ですね。確かに・・・。でもね。276補足に対し・・そうとしか思えなかった・・。
要するに；お宅様が以下で↓
> あの『10歳未満のδ』さんに一言ですが……
> 貴方はなんでこんな所でウロチョロしているのですか!?
> どう見ても『自殺志願者』とは思えませんが、冷やかしでしょうかね。
> 他人を叩くことを生き甲斐とする方は、むしろ2ちゃんねるにいらして下さい。
> 私はお子様の相手をしている暇はありません。
> 　　『2ちゃんねる』はこちら→http://www.ff.iij4u.or.jp/~ch2/bbstable.html

***δを一蹴したように。当該276。δはアライ意見やな〜としか思えなかった・・。
δの書き込みは、その前後を加味して、それほどお子様でしたか？
また他人を叩くような、そんな悪意は、ないっすよ。
ちょっとした意見やないんかいな〜って思うけどな。

可能な限りソフトに・・・・。δの言い分を♪。

298 Re:補足(その２) 抽象的なモノ 2003/04/25 23:53
m111039.ap.plala.or.jp
> あの、問題はそういうことでは無いんです。

だとしてもこの見方は役に立ちますよ。
他人のことを客観視するのと自分のことを客観視するのでは
勝手が違いますから。
まぁ、上手く使えないと馬鹿を見ますが。

> つまり、鳥瞰的な見方(広い視野)に立ちながら、
> 仕事や勉強をするということは絶対に不可能なんです。

・・・最近その状態に入りがちですがあれはだめですね。
授業の内容がさっぱりです・・・

> ところが、これは自殺に限らず、日本人の一般的な欠陥なのですが、
> そうした細部にばかり目が行き、より広い視野から見直すことが出来ない人が多いのです。

ですが、他人のこととなると「広い視野からしか見ない」、
つまり悪く言えば「他人事」ということに。
勿論本人にそんな気は無いのでしょうが。
・・・仕方の無いことではあるんですが、
こういった場所では他人の細部を見ることはできません。
だから実際よりも軽く見てしまいがちのように見えます。
で、それを多少なりとも軽減する為に最悪のパターンで想像して、
その想像した状態で何が出来るかを考え・・・・・
・・・・・まぁ、基本が−思考だからあまりやりすぎると
まずいことになりますが。

> 例えばボートを漕ぐ時はオールに神経を集中しますよね。
> しかし、時々はまわり見渡して『自分が正しい方向に進んでいるかどうか』を確認しないと、
> いつの間にか、前に進んでいるはずのボートが、
> とんでもない方向に向かっていることがあるのです。

でも、上手く目的の方向へいかないボートの人に
「どうこげばいけるか」を他のボートの人が説明したとしても、
多分上手くいかないと思います。
例えばどこにどう力を加えればいいかとか、
どこが間違ってるとか。頑張ってここまで説明できたとします。
でも、実際に上手くなるかというと五分五分です。
無理にやろうとして余計混乱してしまうこともあるでしょう。

つまり、何が言いたいのかと言うと
「他人が客観的に捕らえてもだめ」ということです。
・・・多分そんなことどこでも言ってなかったと思います。
すみません。きっと完全に飛躍してました。

もっとも、「他人を当人の視点で考える」なんて不可能です。
他人の考えることなんて完全に理解することなんて不可能ですから。
それでもできるだけ近づけて、その結果それに対し
同情するか否定するか、それとも放っておくかなどの
方法をとるのが良いと思います。

失礼ですが、物事を客観的に見すぎているような気がします。
誤解でしたらすみません。
>
> その意味で、幾ら会社人間でも、たまには長期休暇を取って、
> 『自分の人生はこれで良いのか』と軌道修正することが大切なのですが……
> それが出来ず『長い休暇は退屈なだけ』と敬遠してしまうんですよね。
> しかし、それをやらないから、リストラで会社を首になったりすると、
> 『一体俺の人生はなんだったんだ』ということにもなるのです。


> 自殺しようとする場合も、それと全く同じことで、私はただ
> 『一度、鳥瞰的な視野で自分の人生を見直して欲しい』と言っているだけなんです。

書きたいことが文字にならないので
とりあえず危険性だけ述べておきます。
自分を客観的に見ることを頻繁にしていると、「自分」というものが
だんだんと希薄になっていきます。

> そうですね、私も準備期間だったら本当に良いと思います。

・・・もし仮に準備期間だとしても・・・・・
恐らく、ほぼ確実に、失敗しますけどね・・・
何せ常識など日常の糧となっているものを覆すのですから。
いくら正しくても、いくら望んでいた未来でも、きっと否定されます。

私たちはもしもその運動が起きた時を想定して、
なんらかの覚悟をしておかなければいけませんね。
・・・下手したら窮屈なんてレベルではないでしょうから。

> ただ私が『99％以上確実だ』と言うのにも分けがあるのです。
> 一つには、前から言っているように『高い山に昇ると、
> 必然的に鳥瞰的な見方が出来るようになって、
> 自分の悩みが馬鹿らしく見える』ということがあると思います。

馬鹿らしく見える。確かにそうでしょう。
ほぼ１００％そうでしょう。
しかし、それは勿論場合によってですが、一時凌ぎにしかなりません。
また日常に戻ってその問題に直面したら・・・
また同じことの繰り返しになることが五分五分の確率で。

> 山に昇るというのは相当筋肉を使う仕事ですからね、
> その事自体が気の流れを変えるというか、ホルモンのバランスを変えるんでしょうね。
> その結果、ストレスに対する耐性が強まるように思います。
> ここには『毎日が辛い、苦しい』という人が多いですが、
> それも、余りにくよくよ考え過ぎるせいなんですよ。
> 少し体を動かして筋肉を使えば、そうした辛さは大きく減る可能性があると思います。

それは同感です。「動いていた方が楽」という言葉は
どうやらとても正しいようですからね。
動いていれば考える為に使う脳の容量が減る。
考える量が減ればそれによって生じた苦痛も減るのもまた道理。

でも、原因がすべて精神的要因という場合にしか使えませんね…
もしもそれ以外の要因があるならば・・・
簡単な例で虐めなど。本当に気休めにしかならない。
それがくることは確実で、日常を壊さない限り避けられないから。
勿論動くことによって体と精神が鍛えられると言うなら
また別ですが・・・そういったものは一朝一夕では・・・・
そして、動き始めるだけの余裕があるかどうかも
問題になってきますから・・・・
・・・例によってそれの打開策は思い浮かびませんけど。

P・Sちなみに、PCを使えなくなるので何かあっても
多分返信はできません・・・

297 補足(その２) 闇夜の鮟鱇 2003/04/25 21:16
195.net219106194.t-com.ne.jp
　　>それと、「広い視野でたいしたことなくなる」なら、逆を試してみてください。
　　>くだらないことを大きな悩みとしてみてください。多分意見は逆になると思います。

あの、問題はそういうことでは無いんです。
結局、仕事でも勉強でもそうですが、我々が何かをする時には、
必然的に細部にのめり込むことが不可避なんですね。
つまり、鳥瞰的な見方(広い視野)に立ちながら、
仕事や勉強をするということは絶対に不可能なんです。
何か具体的なことをやる時は、必然的にその細部にのめり込まざるを得ないんです。

ところが、これは自殺に限らず、日本人の一般的な欠陥なのですが、
そうした細部にばかり目が行き、より広い視野から見直すことが出来ない人が多いのです。
例えばボートを漕ぐ時はオールに神経を集中しますよね。
しかし、時々はまわり見渡して『自分が正しい方向に進んでいるかどうか』を確認しないと、
いつの間にか、前に進んでいるはずのボートが、
とんでもない方向に向かっていることがあるのです。

その意味で、幾ら会社人間でも、たまには長期休暇を取って、
『自分の人生はこれで良いのか』と軌道修正することが大切なのですが……
それが出来ず『長い休暇は退屈なだけ』と敬遠してしまうんですよね。
しかし、それをやらないから、リストラで会社を首になったりすると、
『一体俺の人生はなんだったんだ』ということにもなるのです。
自殺しようとする場合も、それと全く同じことで、私はただ
『一度、鳥瞰的な視野で自分の人生を見直して欲しい』と言っているだけなんです。

　　>敏感でありながら強い心をもっている人は恐らくいません。
　　>いたとしたら今ごろ大きな運動がはじまっているはずですから。
　　>・・・もしかしたら準備期間なのかもしれませんが。

そうですね、私も準備期間だったら本当に良いと思います。
結局、色々書いて来ましたが、私の言いたい事をまとめると次のようになります。
ここに来た人の中で、もし自殺する決心を固めている人がいるなら、
『この世の見納め』と思って是非、高い山に登ってみて欲しいんです。
それもなるべくなら1000メートル級の山がいいですね。
無論、山に行く装備はキチンとして下さい。まだ、死ぬと決まった分けではないですし、
山で遭難死したらシャレになりませんからね。

そうして、とにかく頂上まで登って下さい。
その後、山頂で大きく深呼吸して、回りの風景を眺めて下さい。
私の経験で言えば、大体99％以上の確率で死ぬ気は失せると思います。
仮にそれでも死ぬ決心が揺らがない人がいるとするなら……
もう誰が何を言っても無駄でしょうね、私も敢えて止めません。
大体そうした高い山には『一歩踏み外せば、あの世行き』という所が各所にありますから、
その気なら、帰りがけに自殺することも簡単ですし、
もし痛いのが嫌なら、下界に降りてから練炭心中するのも良いでしょう。

ただ私が『99％以上確実だ』と言うのにも分けがあるのです。
一つには、前から言っているように『高い山に昇ると、
必然的に鳥瞰的な見方が出来るようになって、
自分の悩みが馬鹿らしく見える』ということがあると思います。
その上、もう一つ重要なことは、精神と肉体の関係ということが有ります。
人間というのは、肉体に精神が宿った生き物ですから、
予想以上に肉体的な問題が精神的な問題に影響するのです。

山に昇るというのは相当筋肉を使う仕事ですからね、
その事自体が気の流れを変えるというか、ホルモンのバランスを変えるんでしょうね。
その結果、ストレスに対する耐性が強まるように思います。
ここには『毎日が辛い、苦しい』という人が多いですが、
それも、余りにくよくよ考え過ぎるせいなんですよ。
少し体を動かして筋肉を使えば、そうした辛さは大きく減る可能性があると思います。

その結果、また別の山に登ろうとか、日本百名山を制覇しようとかいう気になれば、
それだけで充分な生き甲斐になりますからね。
死ぬのは馬鹿らしくなると思います。

>お気楽な奴なのか・・・人間がわかってねーのか・・・わかんねー。

あの『10歳未満のδ』さんに一言ですが……
貴方はなんでこんな所でウロチョロしているのですか!?
どう見ても『自殺志願者』とは思えませんが、冷やかしでしょうかね。
他人を叩くことを生き甲斐とする方は、むしろ2ちゃんねるにいらして下さい。
私はお子様の相手をしている暇はありません。
　　『2ちゃんねる』はこちら→http://www.ff.iij4u.or.jp/~ch2/bbstable.html

296 限りなく青い川 流れ 2003/04/25 14:09
o242167.ap.plala.or.jp
はじめまして。最近、限りなく青い川というHPを作った者です。
限りなく青い川はこころの病に苛まれていたり、自殺を考えていたり、引き篭りや不登校などで心に傷を持った方がくつろげる静かな場所です。
カテゴリもこころの病の掲示板、不登校・引き篭もりの掲示板、自殺掲示板、独り言掲示板、木漏れ日の休憩室、談話室(スレッドタイプ）、２種類の高速チャット等あり充実しています。
タイトルは静かな清流をイメージして作りました。
興味が湧いた方は遊びに来てください。


突然の書き込み失礼しました。

295 自殺未遂マシーン 荒井倫太朗 2003/04/25 05:03
cs1y141.ppp.infoweb.ne.jp 男性 自営業 34歳 B型 東京都
｢自殺未遂マシーン｣という装置があります。安全に何度でも自殺未遂ができる装置です。私は実際に使って見ました。そしていろいろ考えさせられました。
この装置は、会田誠さんというアーティストが作った作品です。
私は、それを使ってエッセイ｢自殺未遂マシーン｣(ＡＢＣ出版)を出した者です。
それから、4月29日に東京の青山ブックセンター本店カルチャーサロンで会田誠さんとトークイベントを行います。2時開演。参加費500円。電話でのご予約は０３−５４８５−５５１１（青山ブックセンター）。
詳しくはこちらのＨＰまで。ご興味もたれた方は寄っていってください。

293 Re:なるほど 不明 2003/04/22 01:22
p1007-ipbffx01akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp 学生 20歳 O型 茨城県
確かに微妙〜な世の中ですね♪
昔より馬鹿は減ったけど中途半端な人が増えました…

ん〜、けど、仕方ないと思うんです
これだけ自由と不自由が乱立する所で不安も後悔もない生き方はある意味パーですから
…羨ましいですけどね

292 Re:死ぬ けん 2003/04/21 21:46
tokyo-f1-196.kcom.ne.jp
> 釈迦は死後のことを質問された時、答えなかったそうです。

死後については答えていないですが、
あってもなくても今を大切に生きなさい
と仰ったそうです。

291 Re:つかれた・ へんくつ 2003/04/21 18:29
ntiwte008172.iwte.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
私が子供の時、やりたい事がいっぱいあったのですが
あなたは、なにかやりたい事があるのですか？

290 つかれた・ 茜 2003/04/21 15:08
s0fa1.pc.ppp.u-netsurf.ne.jp 女性 学生 12歳 A型 東京都
皆は良いよねー。やりたい事やって好きな事もして自由に生きてて　ホンとやだよ。全て放棄したい。　　僕の願いだ。

289 Re:なるほど δ 2003/04/21 00:49
p8ba43e.nygwpc00.ap.so-net.ne.jp 10歳以下
> ＞δさん
> じゃ、私達は地獄に住んでるんだね
> …って嫌味じゃなくそう感じてしまいました（謝
****************************************************
ニュアンスの問題だからあんまり言及しないでねん！

> 熱く燃える様な激情にしか幸せを感じられないのは変なのかな？
> …これも個性？
*****************************************************
なんじゃねーっすか？

は〜〜妙な世の中になったもんですな・・・・。そうは思いやｓねんか？不明さん・・・。

288 なるほど 不明 2003/04/20 20:54
p1007-ipbffx01akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp 学生 20歳 O型 茨城県
＞δさん
じゃ、私達は地獄に住んでるんだね
…って嫌味じゃなくそう感じてしまいました（謝

熱く燃える様な激情にしか幸せを感じられないのは変なのかな？
…これも個性？

287 Re:補足 抽象的なモノ 2003/04/19 19:42
m111108.ap.plala.or.jp
> 『自殺を非難する』という人は先ずいないんじゃないですか!?

結構いるように思えますが。
よく見かけましたよ。「自殺は逃げ」「自殺は卑怯」という方々。
それって「非難」ではないのでしょうか？

> 自殺を止めようとするのも、それと全く同じことだと思います。

ただ一つ違うことを揚げるならば、
どちらの方が良いかはどちらにもわからないことですね。
未来には具体的な数字は無い。
死んだほうが良い場合もあれば生きた方がいい場合もある。
ただそれは誰にもわからない。
解ると言う人がいるなら、その人はタイムマシンでも作ったか
そうでなければただ単にそう思い込んでいるだけです。
後者の場合、「とても酷い行為」ですね。

> 客観的な不幸と主観的な不幸についての説明も、足りなかったかもしれませんが、
> 自殺の問題を考える場合、この二つの区別は案外重要なことだと思います。

そうでしょうか？
食いつなぐのも難しいほど貧乏だけど、その代わり心を許せる
親友が沢山いて、本人も強い幸せと生き甲斐を感じている人と、
裕福でなんだってできるけど友達は表面だけのモノで
ただ単に生き長らえているだけの人と。

周りから見ればきっと後者の方が恵まれているかもしれませんが、
自分は前者を選びますよ。

> しかし、まだ二十歳やそこらで大して人生を生きていない人たちが、
> 体はどこも悪くないのに主観的な不幸を理由に自殺してしまうのは、
> 私には、本当に取り返しの付かない損失に思えるのです。

ところで、あなたは「客観的な不幸」だけで自殺する人がいると
思いますか？

自分はそんな人一人もいないと思います。
もしも周りから不幸だと思われることが嫌になって
自殺すると言う確率は0とはいいませんが、
でも、それはその時点で主観的なモノになっています。

不幸なんて本人が感じなければ不幸じゃないんです。
ただの同情の対象。
本人にとっては「何言ってんだこいつ？」と
いうことにもなりかねない。

それと・・・体に何の問題もなくても、心に問題が残りますから、
最終的なところから見れば自殺した人は「死んでよかった」とも
とれますよ。
そこまで心が壊れているのなら、生きていても周りに迷惑を
かけるだけのものになってしまう場合が多いと思われます。
勿論確かめる術なんてありませんが。

> それは無論、その人に取っての損失でもありますが、
> より大きく見れば、日本にとっての損失なのです。
> ある意味で、彼らは平均よりも純粋で感受性が強い人々に違いない分けで、
> 鈍感でないからこそ、この狂った世の中が生きにくいのでしょう。
> ですから、むしろ彼らのような人々こそ、何とか生き抜いて、
> この狂った世の中を変える力になって欲しいと私は思うのです。

でも、敏感だからその人自身が狂ってしまうことも多いと思います。
そして狂った結果が「自殺」・・・というのはどうでしょうか。
敏感でありながら強い心をもっている人は恐らくいません。
いたとしたら今ごろ大きな運動がはじまっているはずですから。
・・・もしかしたら準備期間なのかもしれませんが。

> 是非とも、その為に力を貸して欲しいと思っています。
>
> 結局、人間は相対的な転落の大きさによって不幸を計る所があります。
> 彼の場合も、平均よりは遥かに幸せな人生を送っていただろうと思いますが、
> 100の幸せを持っていた人は、80の幸せに転落しただけで、
> もう自分が不幸のどん底に落ちたように思いこむのでしょう。
> しかし、最初から50の幸せしか持っていない人からすれば、
> 何という贅沢な悩みだと思うに違いありません。

でも逆を考えると？
最初から1の幸せしか持っていなくて、0.9になって自殺。
たかだか0.1しか落ちていないのに自殺。
でもそれを知らない50くらい持っている周りは
「こんなになるまで頑張って」と言う。
本人は0.1しか耐えていないのに。

またその逆、最初から100持っていて、10くらいまで落ちて、
それでも耐えている人は90も耐えているのに
誰も何も言ってくれない。
どこか間違っていると思います。

> 結局、主観的な不幸というものはちょっと視点を変えるだけで、どうにでもなるのです。

その視点を変えさせることが最も難しいんです。
それだけの余裕もあまり無いはずですから。
きっとその余裕を作り出すところから始めなければ
いけないのでしょうね・・・

> ですから、早まって死を選ぶよりも、もう少し広い視野に立って、
> 自分の悩みの小ささに気づく為の良い機会になるのではないでしょうか。

自分の不幸を客観的に捕らえることは難しいですよ。
少なくとも現時点でその人にと手の悩みは大きいのですから。
いくら周りで小さな悩みと思っていても、
本人の中では予想できる以上に大きくなってるんです。

注意しなければならないのは、周りが「そんなものは小さな悩みだ」
と突き放してはいけないということです。
価値観などで小さい大きいは変わるのですから。

例えば、小さな子供が夜怖くてトイレにいけないことは
誰が見ても「小さい悩み」と思うでしょう。
自分もそう思います。
しかし、それを見る人が極度の暗所恐怖症の人なら？
答えは多少変わってくると思います。
そして実際に本人が味わっている恐怖はどちらにより近いでしょう？

ついでに、極度の暗所恐怖症の人が盲目になるのと
普通の人が盲目になるのと。
どちらがより苦しいでしょう。
確かに暗所恐怖症とは別のものかもしれませんが・・・
多分自分なら本気で自殺を考えますね。
逃げ場が無い恐怖にずっと悩まされるくらいなら
死んだほうがましです。
何も楽しめませんから。

周りはどうでしょう。あなたの例を借りるなら「盲目程度で」と
なるでしょう。
でも、実際は・・・
これを本人に「小さな悩み」と気付かせることはほぼ不可能です。
その本人にとっては「それ以上の悩みは無い」のですから。

「絶対的な不幸」の方がまだ楽ですよ。
「主観的な不幸」では苦痛は絶対的なものと同等、もしくはそれ以上
なのに、誰も手なんて差し伸べてくれないんですから。
客観的なものの場合はただ手を差し伸べてくれるだけ。
本人は「いい人たちだなぁ」くらいしか感じてないかもしれません。

勿論「客観的」も「主観的」も単独であることは
殆ど無いでしょう。
でも、仮にそれらが単独であったとしたら、
きっと「主観的な不幸」は「絶対的な不幸」よりも不幸だと思います。


不幸なんて比べられません。環境だけでなく、本人の価値観も
計算の対象にしなければいけないのですから。
そして他人の価値観を完全に理解できる奴は存在しない。

どちらが悲惨に見えるか、不幸に見えるかならば比べられる。
でも、どちらが悲惨で、どちらが不幸かは比べられない。
多少気を付けてみてください。

それと、「広い視野でたいしたことなくなる」なら、逆を
試してみてください。
くだらないことを大きな悩みとしてみてください。
多分意見は逆になると思います。
もしも両方とも自在に使えるとしたら・・・
きっと何も出来なくなるか、すべて救えるかのどちらかだと思います。
ちなみに、「広い視野」だけだと冷たい人に見られることが
多くなり、逆だと自分が壊れます。

まぁ、このリスクを考えたうえで、
気が向いたらやってみることをお勧めします。

286 Re:補足 δ 2003/04/19 04:52
43.20.244.43.ap.livedoor.jp 10歳以下
> 結局、主観的な不幸というものはちょっと視点を変えるだけで、どうにでもなるのです。
> ですから、早まって死を選ぶよりも、もう少し広い視野に立って、
> 人生と自分とを見直すことが大切だと思います。
> 例えば、望遠鏡で星空を眺めたり、山に登って大自然に触れたりするのは、
> 自分の悩みの小ささに気づく為の良い機会になるのではないでしょうか。
> ********************************************************
お気楽な奴なのか・・・人間がわかってねーのか・・・わかんねー。

285 Re:どうでもいいことを一つ δ 2003/04/19 04:48
43.20.244.43.ap.livedoor.jp 10歳以下
> 『どっちも可哀相』という意見が多くて気にしていたのですが……
> やっと反論が出ましたね。私もNameless Minstrelさんと大体同意見です。
> 結局、この二つの不幸は一見すると似ていますが、実際は激しく違うと思います。
*******************************************************
激しく違うかどうか知らんが、個々の人間にとってどっちも不幸は不幸やんな。

> つまり、病気で生きられない人の不幸は客観的な不幸ですが、
> 自殺したくて死ねない人の不幸は主観的な不幸に過ぎません。
********************************************************
「過ぎません」ってことは、主観的な不幸ってのは、客観的不幸よりも小なりと言うんやな。
>
> その点では、次のようなことを考えて見てはどうでしょうか。
> 今の日本では、毎年の自殺者が3万人前後もいるらしいですが、
> ということは大雑把に言って、毎日100人位の自殺者がいる分けです。
> それに対し、生きる為に臓器移植を待っている人が、
> 色々な臓器について大体、数千人づついる分けです。
> http://www.medi-net.or.jp/tcnet/JST/fact_02/index.html
>
> ということは、仮に自殺者の1割の臓器を移植に回せば、
> 臓器移植を待つ人は全て救われることになるでしょう。
> 勿論、倫理的にそれは難しいでしょう……
> 死刑囚の臓器ですら利用できないのですから。
> ただ、この事から言えるのは、体のどこも悪い所がないのに死のう思っている人は、
> 少なくとも『待機患者の何倍かの幸福』を無駄に捨てようとしているということです。
**********************************************************
算術的にはごもっともな意見ですが、詭弁やね。

> 何故なら、仮にその人が全ての臓器を提供して代わりに死んでくれるなら、
> 何人もの人が助かるのですから。
**********************************************************
一つの側面（簡単な算術的表現）を抽出すれば、ごもっとも！でもね、それじゃあ、自殺者は臓器抜かれてしんでくださいーい。って事に無って、自殺志願者は病院へ→使える臓器を抜かれて→死亡。医療関係者は、その職務が合法でなければならないので、法を改正。それまでの自殺者は、臓器提供志願者へと名を変えるか、または本来の自殺を遂げた人は違法行為としての自殺者となり、遺族は悲しみ+犯罪者を出した家・友人知人となり苦しみを増す。
闇夜のなんとかさん。どう思う？
>
> 少し前に、4人目の子供を妊娠中の女性が、
> 『夫の浮気が心配だ』とかで、死にたいとか言ってましたが、
> これなんか主観的な不幸の典型ですよね。
> 色々な事情で結婚も出来ない人から見れば、結婚しているだけでも充分幸せだし、
> 子供が出来ない夫婦も居るのに、四人も子宝に恵まれながら死にたいなんて……
> 地獄の閻魔様は、きっと大笑いしているでしょうね!?
**********************************************************
〜だから充分幸せ。と幸せの側面は、幅広く捉え。
不幸については「主観＜客観」と格付けして議論する。どうなんやろ？
>
> 亭主がどの位ひどい男なのかは、外部の者には簡単に判断できませんが、
> そもそも女性というのは子供の成長だけを楽しみにして、
> それを生き甲斐に生きて行くことも可能のようですからね。
> 最悪でも、亭主と別れて子供を生き甲斐にして生きる道があるでしょう。
**********************************************************
暴論、恥ずかしくないのか?

> まあ妊娠中の女性は色々と精神的に不安定になると言いますし、
> 余りショックを与えてはいけないと思い、すぐに返答するのは控えていた分けですが、
> 死にたいという人は、ここで不幸比べをしてみるのはどうでしょうか？
> 案外自分の不幸なんて大したことが無いんだと気づくかもしれませんよ。
**********************************************************
総じて、なんとも、温かみを感じぬ文章だなと思ったよ。

284 Re:補足 δ 2003/04/19 04:24
43.20.244.43.ap.livedoor.jp 10歳以下
ムツカシイ言葉で議論するもんジャね―と思うよ。
闇夜のほにゃららさん。
読んでて、??って思うね。

節々に、そのように言いたい気持ちはわかるよ〜って思う箇所はあるけどね。

感じ入るとこはねーなー。

283 Re:死ぬ δ 2003/04/19 04:16
43.20.244.43.ap.livedoor.jp 10歳以下
> 死んだら私たちはどこにいくのだろう・・・天国も地獄も本当にあるのかな？？？？？
***********************************************************
目を閉じて光を見た感じの世界で、ぽわーんと幸せなのが天国。
目を閉じて暗いところに居る感じで、不安・や後悔に苛まれるのが地獄。そんなイメージ持ってます。

282 Re:聞きたい δ 2003/04/19 04:07
43.20.244.43.ap.livedoor.jp
> 　自殺しようと考えている方、もしよろしければ話を聞かせてください。「いいよ」という方は、メールください。
> 　（注意）（問題解決や、道を正そうとかは、しませんのでそこの所を、注意してください。）
*********************************************************
そーゆーテーマで研究でもしてんのか？

281 Re:　　　　　　　　 へんくつ 2003/04/15 09:09
ntiwte009083.iwte.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
思います
私も　気まぐれ　　　　　　　です

280 　　　　　　　　 rira 2003/04/13 16:39
p0117-ip01daianji.nara.ocn.ne.jp
人って本当気紛れだと思いませんか？

279 寂しい一人暮らし みゆき 2003/04/09 23:06
p5168-ipad66marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp 女性
新生活がスタート！！
念願の一人暮らしがついにはじまりました。
いろいろ自由でのびのびできまーす、遊びたーい
でもちょっぴり寂しいの・・・・
誰かメールくれないかな。

277 Re:補足 不明 2003/04/06 01:22
csc-48.ibaragi.mbn.or.jp 学生 20歳 O型
一番かち合うのはきっとココ
大勢がそうだからって皆そうだって決めないで欲しい
客観的不幸って言葉はどんなつもりで言ってようと馬鹿にしているとしか思えない
他人がどう言おうと、本人が不幸である以上、それ以上もそれ以下もないし、どれだけへそ曲がりだろうと周りがどうこう言っていい事じゃない

失明の話はきっと気付かずに書いたと思うのでやはりムカツクのです
生まれた時から失明してる人はその機能を補うために耳が発達する場合が多いです
それに比べ、事故で視力を失った人は今までに視力で頼っていた、築き上げていた人生の価値観を叩き潰されるわけです
初めから目が見えなかったあなたはここに来る事は無いでしょう
なら、その場で物を見る事無くあなたは何が出来ますか？

客観的不幸なんてものは「知らない」から言える単語で所詮同情や憐憫でしかありません
人の事憐れんで楽しいですか？馬鹿にして楽しいですか？
ここでそんなつもりは無かったと言うならやめて欲しいです
別に良心に従うなとは言いません
それが偽善であり、人を見下ろして、最後まで見下ろしたまま手だけを差し伸べていると言う事を知って下さい
自殺を解って下さい、その人の不幸を知って下さい、同じ目線に立って下さい…知らないまま人を救おうとする事が人を傷付ける事もある事を知って下さい

５０の人と１００→８０の人…それを金という単位の幸せで測った時、家庭という単位は１００と５０かもしれません
例え、総合の値だったとしても５０の人は一生５０のままならば−２０の不幸を知らないかもしれません結局互いに通じ合うものがないのですから、互いに無いものねだりをしているに過ぎません
幸せそうに見える事が幸せなんじゃありません、本人が幸せであると思う時が幸せなのです、不幸もまた同様です

私は不幸と言うもの自体、見方を変えれば無くなると思います
ただ、人はそういう風に出来ていません
どんな幸運だって隕石に打ち抜かれて死ぬ事に比べればよくある事ですし、自殺するにしたって、指一本一本の生爪をはがされ、関節の一つ一つの骨を折られ、健を切られ、焼かれ、潰される痛みに比べれば針でチクっと刺すようなものです
想像できますか？…勿論、出来なくて良いんです
不幸も幸福もあるから生きている意味がある、何か感じられるから生きていける、死ぬ事を決める事だって生きているから出来る事です

私はそれが薄くなっちゃいましたけどね

276 補足 闇夜の鮟鱇 2003/04/05 22:31
016.net218219050.t-com.ne.jp
少し説明が足りなかったようなので補足しておきます。
　　>私は自殺を否定する、非難する人間が合理性を語るのは許せない！
欧米のキリスト教社会では自殺を悪として禁じる傾向がありますよね。
ですから、自殺した人は教会では葬式をやってくれないし墓にも入れてはもらえません。
それに比べ、仏教をベースとする日本では、
『自殺を非難する』という人は先ずいないんじゃないですか!?
私も決して自殺を非難したことはありません。

例えば、誰かがある店で買い物をしようとしているとします。
その時、自分がそこよりも、もっと安くて良い商品を売っている店を知っているのに、
素知らぬ顔をして通り過ぎるとしたら、それは私の良心に反することなんです。
ですから、もっと良い選択肢があるよと教えて上げたいと思うのですが、
自殺を止めようとするのも、それと全く同じことだと思います。

無論『余計なお世話だ、俺はあくまでこの店で買いたいんだ』と言うなら、
それまでですし、それ以上は誰も強制することはできないと思います。
ただ、こうした掲示板に来ること自体、自殺を考えて迷っている人が、
何かアドバイスを求めていることもあるのではないかと思うので、
私としては参考になればいいなと思って、自分の経験を色々述べているのです。

　　>それに、何？客観的不幸！？じゃ、主観的には不幸じゃないの？
客観的な不幸と主観的な不幸についての説明も、足りなかったかもしれませんが、
自殺の問題を考える場合、この二つの区別は案外重要なことだと思います。
癌などで死期を宣告された人の不幸が絶対的な不幸であるというのは、
それが当人にとって不幸であると同時に他人から見ても間違いなく不幸だからです。
中には無論『俺は別に不幸とは思わないよ』というへそ曲がりもいるでしょうが、
世の中の大勢としてはやはり、多くの人がそれを不幸だと認めると思います。

それに対し、主観的な不幸というものがあります。
例えば、事故や病気で失明した人が将来を悲観して自殺することがありますよね。
ところが他方には、生まれた時から目が見えなくても頑張って生きている人がいます。
そうした生まれつきの盲人から見たら『失明した位で自殺するなんて、
なんて馬鹿な奴だ』と思うに違いないでしょう。少なくとも、その人から見れば、
目が見えないことだけで取り返しの付かない不幸ではないのですから。

最近のネット経由の集団自殺も、その意味で主観的な不幸に過ぎないように思います。
体はどこも悪くないのに、単に就職に失敗したとか
将来の見通しがないという理由で自殺したらしいですからね。
仮に、もう死期が迫っていてベッドの上の苦痛しか人生に残されていないような人が、
自殺するとしても、私はそれほど必死になって引き止めようとは思いません。
まあ、たまたま、その場にいたら何かするかもしれませんがね(笑)。

しかし、まだ二十歳やそこらで大して人生を生きていない人たちが、
体はどこも悪くないのに主観的な不幸を理由に自殺してしまうのは、
私には、本当に取り返しの付かない損失に思えるのです。
それは無論、その人に取っての損失でもありますが、
より大きく見れば、日本にとっての損失なのです。
ある意味で、彼らは平均よりも純粋で感受性が強い人々に違いない分けで、
鈍感でないからこそ、この狂った世の中が生きにくいのでしょう。
ですから、むしろ彼らのような人々こそ、何とか生き抜いて、
この狂った世の中を変える力になって欲しいと私は思うのです。
是非とも、その為に力を貸して欲しいと思っています。

最近も古尾谷雅人さんが自殺しましたが……
結局、人間は相対的な転落の大きさによって不幸を計る所があります。
彼の場合も、平均よりは遥かに幸せな人生を送っていただろうと思いますが、
100の幸せを持っていた人は、80の幸せに転落しただけで、
もう自分が不幸のどん底に落ちたように思いこむのでしょう。
しかし、最初から50の幸せしか持っていない人からすれば、
何という贅沢な悩みだと思うに違いありません。

結局、主観的な不幸というものはちょっと視点を変えるだけで、どうにでもなるのです。
ですから、早まって死を選ぶよりも、もう少し広い視野に立って、
人生と自分とを見直すことが大切だと思います。
例えば、望遠鏡で星空を眺めたり、山に登って大自然に触れたりするのは、
自分の悩みの小ささに気づく為の良い機会になるのではないでしょうか。

275 …冷やかし？ 不明 2003/04/05 00:25
csc-44.ibaragi.mbn.or.jp 学生 20歳 O型
私はずっと先に死ぬつもりだけど…聞いてどうするの？
別に聞いたって何になるわけでもないのに…

274 聞きたい02 job 2003/04/04 15:27
p7018-ip01obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp 男性 熊本県
メールを、付け忘れました。すいません。
こちらにメールあります。

273 聞きたい job 2003/04/04 15:26
p7018-ip01obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp 男性 熊本県
　自殺しようと考えている方、もしよろしければ話を聞かせてください。「いいよ」という方は、メールください。
　（注意）（問題解決や、道を正そうとかは、しませんのでそこの所を、注意してください。）

272 Re:質問です PD 2003/04/04 00:34
i106161.ap.plala.or.jp 女性 無職 36歳 北海道
> 皆さんの考える幸福、不幸って何だと思いますか？

どんな状況でも本人が幸せと感じ取る事が出来れば幸せじゃない？
周りが「あの人不幸よね」と、言っても本人が幸せを思えば
幸せじゃないかしら？刑務所に入ってる人達の中には「世の中に
出ても満足に生活できないからここは天国、幸せな毎日だ。」
こんな事を言ってる人もいましたよ。（と、刑務所に入っている
方達を不幸と思っている訳でもないので例としては適切では
なかったかな？）

> Ａよりは幸せ、Ｂよりは不幸というような物でなく主観的なもので結構です。

これは幸せに対する価値観の違いだから、本来比べる事が
出来ないと思いますが・・・

> それと、自分が幸せだと思うのか、不幸だと思うのかも聞かせてもらえると有り難いです。

世間一般からみればかなり不幸な生活を強いられているように
映っているようですが自分では不幸とは思っていません。
幸せとも思っていませんが・・・
死にたくなる時が多々あるけれど、それは決して不幸だと
感じるからではないことは確かかな？

271 寂しい一人暮らし みゆき 2003/04/03 23:07
p5168-ipad66marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp 女性
新生活、ついに一人暮らしがはじまりました。でもちょっぴり寂しいです。誰かメールください。

270 Re:どうでも良くない事でした 不明 2003/04/03 18:31
csc-103.ibaragi.mbn.or.jp 学生 20歳 O型
…初めの例題は１００％っぽく書いてあるのでそう書きました
負けが確定している事に賭ける奴は馬鹿ですが、部の悪い賭けをする事は嫌いじゃないですよ
生きる方法が僅かにでもあって…どんな事をしてでもそれにしがみつく、それは素敵な事だと思います

無駄なのは「起こり得ない」可能性を自分の中だけで創り上げてそれ以外を見ようとしない事…現実は所詮現実以外何者でもありません

269 Re:どうでも良くない事でした Nameless Minstrel 2003/04/03 07:37
fla1aaf164.kng.mesh.ad.jp 男性
> １００％死ぬと解っても本気で生きたいと叫ぶ馬鹿も
> １００％死ねないと解っても改善する事の無い馬鹿も…
> そこから何か変わろうとする事が無い限り、無駄な事をしつづける限り

無駄か無駄でないかはやってみないことには分からんと思うのですがねぇ・・・。

268 どうでも良くない事でした 不明 2003/04/02 19:11
csc-210.ibaragi.mbn.or.jp 学生 20歳 O型
＞闇夜の鮟鱇さん
くっだらない！
どうせ死ぬなら臓器移植にでも使えって？そんな事にして何になるの？
救われる人もいるよ、人の為に使って良い事しました…ってね
けどね、それは「自己」満足…自分の為に自分で決める事であって、他人が薦める事は勿論、合理性とかそういう話じゃないんだよ

私は自殺を否定する、非難する人間が合理性を語るのは許せない！
臓器が欲しいから殺す…殺してもらいたいから臓器を渡す…
そこまで行っての合理性で、中途半端な道徳観は吐き気がする

それに、何？客観的不幸！？じゃ、主観的には不幸じゃないの？
私は不幸だとは思いませんでしたけど…客観的？随分あなたよりなお客さんですねぇ…

無いものねだりをする事が不幸の証なら、私はとても幸せ者です
結婚出来ないならただ一生連れ添えば良い、それが嫌なら結婚出来る人を探せば良い
子供がいないなら養子を迎えれば良い、代替出産だってあるんです
本当に出来ない事をただ悲観する事に意味はありません
自分に出来る事やりたい事…やればいいの
責任も覚悟も全部ひっくるめて、抱えて…
出来もしない事にうじうじ悩んで…時間使って…不幸気取る位なら…
いっそ自殺する位の方がよっぽどマシじゃない

最後に勘違いされてるので言い換えますね

私は両方とも「見下します」

１００％死ぬと解っても本気で生きたいと叫ぶ馬鹿も
１００％死ねないと解っても改善する事の無い馬鹿も…
そこから何か変わろうとする事が無い限り、無駄な事をしつづける限り

267 Re:どうでもいいことを一つ 闇夜の鮟鱇 2003/04/01 19:47
001.net061198126.t-com.ne.jp
『どっちも可哀相』という意見が多くて気にしていたのですが……
やっと反論が出ましたね。私もNameless Minstrelさんと大体同意見です。
結局、この二つの不幸は一見すると似ていますが、実際は激しく違うと思います。
つまり、病気で生きられない人の不幸は客観的な不幸ですが、
自殺したくて死ねない人の不幸は主観的な不幸に過ぎません。

その点では、次のようなことを考えて見てはどうでしょうか。
今の日本では、毎年の自殺者が3万人前後もいるらしいですが、
ということは大雑把に言って、毎日100人位の自殺者がいる分けです。
それに対し、生きる為に臓器移植を待っている人が、
色々な臓器について大体、数千人づついる分けです。
http://www.medi-net.or.jp/tcnet/JST/fact_02/index.html

ということは、仮に自殺者の1割の臓器を移植に回せば、
臓器移植を待つ人は全て救われることになるでしょう。
勿論、倫理的にそれは難しいでしょう……
死刑囚の臓器ですら利用できないのですから。
ただ、この事から言えるのは、体のどこも悪い所がないのに死のう思っている人は、
少なくとも『待機患者の何倍かの幸福』を無駄に捨てようとしているということです。
何故なら、仮にその人が全ての臓器を提供して代わりに死んでくれるなら、
何人もの人が助かるのですから。

少し前に、4人目の子供を妊娠中の女性が、
『夫の浮気が心配だ』とかで、死にたいとか言ってましたが、
これなんか主観的な不幸の典型ですよね。
色々な事情で結婚も出来ない人から見れば、結婚しているだけでも充分幸せだし、
子供が出来ない夫婦も居るのに、四人も子宝に恵まれながら死にたいなんて……
地獄の閻魔様は、きっと大笑いしているでしょうね!?

亭主がどの位ひどい男なのかは、外部の者には簡単に判断できませんが、
そもそも女性というのは子供の成長だけを楽しみにして、
それを生き甲斐に生きて行くことも可能のようですからね。
最悪でも、亭主と別れて子供を生き甲斐にして生きる道があるでしょう。
まあ妊娠中の女性は色々と精神的に不安定になると言いますし、
余りショックを与えてはいけないと思い、すぐに返答するのは控えていた分けですが、
死にたいという人は、ここで不幸比べをしてみるのはどうでしょうか？
案外自分の不幸なんて大したことが無いんだと気づくかもしれませんよ。

266 正直くだらない 不明 2003/04/01 01:58
csc-158.ibaragi.mbn.or.jp 学生 20歳 O型
…意味が無いから
あってもなくても死ぬ事には変わりないし、死んじゃったら蘇れる訳でもないし…

何よりも、所詮ただの生き物でしかない人間が「選ばれた」存在として扱われるのは吐き気がする
仮にその他の生物にも天国地獄が存在するとして…
その場合、善行と悪行の違いは何なんだろうと思う
動物の為を思って一人でも人間を根絶やしにしようとする行いは善行か悪行か…
皆がより良い生活が出来るように化石燃料などを使って地球を汚すのは善行か悪行か…
結局、人を中心にしか考える事が出来ないのに良いだの悪いだの…決められる訳がない

別に、天国と地獄が存在する事に反対するわけじゃないけど…
人間が思う「都合のいいもの」でない事は確かだと思う

265 何で・・・ rira 2003/04/01 00:18
p4002-ip01daianji.nara.ocn.ne.jp
私じゃなくて貴方だったの…？

264 Re:へんくつさんへ へんくつ 2003/03/31 22:14
ntiwte008147.iwte.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
いえどういたしまして
原始仏教において、自分を大事にしない人は、他人も大事にしないとの内容がかかれています。
自分を粗末にする人は当然他人も粗末にするのであれば、自分の心を先ず大事に生きる事が大事ではないでしょうか？

263 へんくつさんへ hiromi 2003/03/31 20:04
j041172.ppp.dion.ne.jp 女性 学生 14歳 O型 沖縄県
そうなんですか〜〜。
勉強になりました。
ありがとうがざいます（＾０＾）

262 Re:死ぬ へんくつ 2003/03/31 09:43
ntiwte009144.iwte.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
キリスト教に於ける天国の本来の意味は現在の世界が、神の支配する世界になり、此の地球の上で永遠に生きる事らしいです。
先ず地獄の概念が現れて、それから、天国という考えがでたらしい。
釈迦は死後のことを質問された時、答えなかったそうです。
輪廻転生は、本来インド人の世界観で仏教独自の立場とは違うらしい。
天国も地獄も人の作り出したもので概念としては存在するのでしょうが実存の証明は出来ないと思います　よ？

261 Re:どうでもいいことを一つ Nameless Minstrel 2003/03/31 03:46
fla1aaf164.kng.mesh.ad.jp 男性
私は前者ですね。
後者はよほど特殊な状況下でない限りは何とも思いません。

基本的に自殺は選択肢の一つに過ぎないわけですから選択肢を選べる時点で選択肢のない人間よりは恵まれているのではないでしょうか。
ただ行動に失敗しているだけで行動そのものが出来ない人間に比べれば・・・と思います。

・・・と言うと恐らく「自殺をしなければならないような境遇〜」というレスが予想されますので前もってその辺りの見解を（＾＾；


人生における目的を達成して、未練がなくなって死にたいというのは目標を達成できたのだからむしろ幸せというべきだと思いますし、
目標を達成するようなバイタリティのある人間ならば自殺など考えないでしょう。
漠然とただ死にたいというのも何か違う気がします。
他者からの被害にあったから自殺、自分が不幸だから自殺、というのは可哀想と言うよりは愚かというほうが相応しいかなと思います。
ちょっと冷たいような言い方かもしれませんが、前者ならば抵抗の一つでもしてみるという道がありますし、後者に至ってはただの甘えではないかと（＾＾；

これ以外にも様々な境遇があるのかもしれませんが何しろ無知なもので後は束縛して自殺を強要する、程度のことしか思いつきません（苦笑）

私自身も自殺を考えたこともあるのですが、漠然とただ死にたいという感じだったので特に自らが不幸だとか、可哀想だとかは思いませんでした。

260 質問です Nameless Minstrel 2003/03/31 03:21
fla1aaf164.kng.mesh.ad.jp 男性
皆さんの考える幸福、不幸って何だと思いますか？
Ａよりは幸せ、Ｂよりは不幸というような物でなく主観的なもので結構です。

それと、自分が幸せだと思うのか、不幸だと思うのかも聞かせてもらえると有り難いです。

259 死ぬ hiromi 2003/03/30 23:24
e162205.ppp.dion.ne.jp 女性 学生 16歳 O型 沖縄県
死んだら私たちはどこにいくのだろう・・・天国も地獄も本当にあるのかな？？？？？

258 死 rira 2003/03/30 12:03
p0479-ip01daianji.nara.ocn.ne.jp
あたしが死んだらそれで終わり

なーんて生やさしいもんじゃない

257 Re:とある格言 不明 2003/03/28 11:47
csc-16.ibaragi.mbn.or.jp 学生 20歳 O型
知らない事は幸せです
その人が傷付く事を知らなければ何だって言えます
その人が死ぬ事を知らなければナイフを刺す事が出来ます
何も知らず、何も考えなければなんだって出来ます

けど、私は知ったうえで幸せになって欲しい
知ったうえで不幸になって欲しい
知らなかった事を言い訳にしないで欲しい
知らない事を悔やむようになって欲しい

どうせ無駄な願いってわかってますけど…
それでも、私はそう想っています

256 Re:とある格言 へんくつ 2003/03/27 15:22
ntiwte008131.iwte.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
昔女子大生と懇談した事がありました。彼女曰く、幸せと学問とは関係無いではないか！と。
其の通りです。学問は先人の経験を自分のものとすることで経験世界が広がるのです。知識は自由と、判断の確度を高めるのです。
知る事は、幸せになるか否かとは関係ない？

255 とある格言 シャルドンヌ 2003/03/26 23:59
m111031.ap.plala.or.jp
・幸福の話をこれほどまでに聞かされていなかったら、人間はもっと幸福だったろう。
byシャルドンヌ

253 Re:どうでもいいことを一つ ラウター 2003/03/25 15:17
203.14.169.19 学生 23歳
> 生きたくて生きたくて仕方が無いのに
> どれだけ頑張っても、
> どんな薬を投与しても生きられない人

自分の体が壊れていくので、どうすることもできない。

> 死にたくて死にたくて仕方が無いのに
> 何度自殺未遂を繰り返しても死ねない人と。

他人のせいで死に追い込まれる。解決の余地はある。

> どちらが一般的に「可哀想」とされるのだろう。
> どちらの方が運が悪いのだろう。

前者も後者も可哀想で運が悪い。

252 Re:どうでもいいことを一つ 不明 2003/03/25 00:18
csc-6.ibaragi.mbn.or.jp 学生 20歳 O型
憐れむだけなら両方ですね
現実を認められない人と、壊し方の一つも知らない考えないお馬鹿…

まぁ、自殺は周りの妨害とかありますから、やる気の問題かと…
それに死ぬ人だって１００％と決まった訳じゃないなら頑張るべきですね
可能性に絶対は無いですから

251 思うんやけど・・ カツオ 2003/03/24 18:49
ntt1-ppp1334.osaka.sannet.ne.jp
どちらが一般的に「可哀想」とされるのだろう。
どちらの方が運が悪いのだろう。

＞どっちも「可哀想」やし。どちらも運が悪いし。
できるだけ、どちらもあって欲しくない現実ですね・・
もうホンマ、せめて今からでも、どちちもあって欲しくない・・

248 Re:なんとなく 不明 2003/03/24 18:19
csc-114.ibaragi.mbn.or.jp 学生 20歳 O型
幸せって相対的なものだと思います
幸せって「欲」だと思います

不幸な人がいると、それに比べて自分は幸せと感じられます
人間には感情移入機能があるので可哀想とも思えますが…
それは、「自分に比べてあの人は可哀想」という皮肉った感情です
ただ、感情移入できれば他人を幸せにする事によって自分も幸せを感じると言う方法もあります

人間には理性があります
何が幸せで、自分には何が出来て…何が出来ないか考えられます
人間は飛べません…だから飛べない事に不幸は感じません
けれど、もし飛べる人がいたら、人は飛べない事を不幸と思うでしょう
しかし、「自分は」飛べない事を納得すれば不幸ではなくなります

私は夢はありません、希望もありません
私は運動は人並み以下にしか出来ませんし、頭も良くありません
私は偉くなれませんし、お金儲けなんてきっと出来ないでしょう
けど、不幸とは思いません
出来ないって解ってますから…

…要は、幸せは二つ、原理は一つ
簡単に幸せになりたいなら嫉妬を感じない程度に人を幸せにしてあげるか、他人を蹴落としましょ

247 なんとなく ヨーコ 2003/03/24 16:15
o087058.ap.plala.or.jp 女性 会社員 21歳 A型 栃木県
なんとなくまた書き込みしてみた★
ヨーコは今身体障害者の入所施設に勤めてます。
今月で辞めちゃうんだけど…。

この仕事を始めて１年ちょいだけど…やっぱり「死」について
考えること多かったなあ。
「死」についてなのか、それとも「生きる」ことについてなのかは
よくわからなかったけど…。

身体障害者って言っても、自分で歩ける人から寝たきりの人まで
いろいろなんだよね。
言いたいこといえる人もいれば、もうその人に人間らしい意志が
あるのか…わからない人もいる。

食事をあげて、オムツをかえて、バイタルとって…。

自分で主張出来る人はいい。
でも、寝たきりで、物も言えなくて。そんな人を見ると…
この人は生きていて幸せなのか？って、正直思う。

自分だったら…って。

この人に比べたら、私は幸せなのかな？

生きることは人との比較じゃないって書いていた方がいたけど、
私もそう思ってるんだけど…。

やっぱり比べちゃうね。

私は健常者と呼ばれている人間で…。

自分より弱いものと比較してる？
障害者を自分より弱いと位置づけするのもひとつの差別だと私は
いつも考えてるんだけど…。

幸せって人と比べるもの？？？じゃないよな〜★やっぱり…。

あーあ★今日も何言ってるのかわかんなくなっちゃた★

でも、私の目標はね、人と比べるんじゃなく、自分自身、ただそれだけなんだけど。
まわりとくらべなくっても。
あー★幸せだなあ…って思えたらいいなって思うんだ。

それと！！！今思い出したんだけどね、私がつらくっても生きて
これた理由。もういっこあったんだ。

「私が死ぬのは幸せな時」って決めてんの。
つらくて苦しくて、追いつめられるように死ぬのは嫌って思ってた。
負けず嫌いだからかな？
生きて、幸せにならなきゃ死ねないな〜って思ってたんだ。

人生の目標みたいなもんかな？
「あ〜幸せ…」って眠るように死んじゃいたいの。

それが目標なんだ★
だから…う〜ん★

まだまだ生きちゃいそうかな！！！

もっと幸せになりたいからさ★

今の所、ヨーコは死んで楽になる、よりも、生きて幸せになりたいって思ってます。

246 復讐。 rira 2003/03/24 13:39
p5158-ip01daianji.nara.ocn.ne.jp
優しさなんていらない
涙が流れるだけだから
思い出なんていらない
痛みだけ遺しても意味などない

忘れて
全部忘れて
貴方の中の私を消して
私を此れ以上憐れまないように
壊して
全部壊して
私の中の思い出全部
貴方を此れ以上恨まなくてすむように

この終わらない慟哭を貴方へ
其の意味を知ったとき貴方はきっと泪を流す
私を思って一度だけ泣いて
それだけが私の望み
それだけが私の復讐

245 どうでもいいことを一つ 抽象的なモノ 2003/03/23 17:01
j145075.ap.plala.or.jp
生きたくて生きたくて仕方が無いのに
どれだけ頑張っても、
どんな薬を投与しても生きられない人と
死にたくて死にたくて仕方が無いのに
何度自殺未遂を繰り返しても死ねない人と。

どちらが一般的に「可哀想」とされるのだろう。
どちらの方が運が悪いのだろう。

後者のほうが未来があるために生きたいと望むように
変わるかもしれない。
でも――変わらなかったら。どうなのだろう。

244 Re:仲良くなる方法！ 顔無し 2003/03/23 16:34
y117239.ppp.dion.ne.jp 自営業 33歳 O型
おいっ！！
こらっ！！
広告かよっ！？
載せる所間違ってるよっ！
載せんじゃねーよっ！！

243 仲良くなる方法！ ひろみ 2003/03/22 19:44
fla1aaj065.osk.mesh.ad.jp 男性 自営業 46歳 A型 大阪府
仮面夫婦も・・・！
けんかばかりしていたけど・・・・！
結婚当時の仲のよい、いいえ！それ以上に素敵な夫婦に！なれちゃいますよ！

242 Re:ほんとによくわからない 顔無し 2003/03/21 20:04
y114013.ppp.dion.ne.jp 自営業 33歳 O型
はじめまして。
僕の嫁は先月　二人目の子供を出産しました。
それも年子で・・・

僕達夫婦は、妊娠中は1度もSEXしませんでした。
行為自体も危険そうでする気も起こらない？て感じかな。

しかし、言い訳のようですが・・男性の身体は大人に成ると
SEX無しで1年余りも耐えられるはずが有りません。（たぶん）
僕は耐えられませんでした。

そうなると、放出方法（仮名）は自慰行為以外はSEXとなります。
そのSEX自体だけを考えると、男性にとっては
一種の生理現象と僕は考えます。

貴方が辛く感じる部分はご主人が『浮気をしてる？』と思い込む部分と
貴女自身が構って貰えない寂しさからならば、
とにかく今は、出産の事だけを考えて頂きたい。
余り考え込むと胎教にも悪いですから・・・。

そして・・産後は、思い存分ご主人に甘えて下さい。
沢山SEXして下さい（変な意味じゃ有りません！）
元通りの夫婦関係に戻すためには必要な行為ですから・・・。

うちの様な夫婦関係に成って欲しくないから・・・
うちは子供を作る為のSEX以外、
手も触れませんし相手からも求めてきません。
SEXが減ると愛情も減ります（僕はネッ！）
一度そんな関係に成るとなかなか元へは戻せない。

今は只、元気な赤ちゃんを産む事だけを考えて！
夫婦のフォローは後でも出来ますよ！
えらそうな事書いて御免なさい。

241 ほんとによくわからない aki 2003/03/21 09:21
210-20-138-77.home.ne.jp 女性 自由業 30歳 A型
二十歳で子供が出来て結婚。二人目出産。
３年後に離婚。
２年後に再婚。３人目出産。事業を始める。
妊娠する。もうすぐ４人目出産。
セックスレス。
旦那の午前様。
浮気しているとは思ってないけど、いや・・・思っているのか？
とにかく、何もかもを疑いたくなる。疑いだすと、あれも、これも気になる。
浮気じゃなかったら、風俗か？
本当に飲み会？誰とあってたのか？
風俗にしては、そんな大金もってない。
別に、ホテルの領収書も財布に入ってない。
ただ、連絡がない。メールもない。
こんなことを考えていると、「死」がよぎる。
子供たちを殺し、自分も死ぬ。
頭の中でシュミレーションしては、消す。
自分の葬式を夢見る。
ネット自殺を羨ましく思う。
自分は壊れかけているのか考える。。。
ほんとによくわからない。。。

240 力は足りないままでも　 rira 2003/03/20 12:51
p0449-ip01daianji.nara.ocn.ne.jp
曇った瞳でそれでもどうにかしていくと言ってくれたその時にわずかな安堵を感じた
まるで力になれないけれど祈り続けていくことはできる
だけどそれだけでは足らずに何かをしたいと願うんだ・・・でもね？

それをどこまですることがいいのか？それは分かっていないんだよ
自分でやって欲しい事ももちろんたくさんあって、ううん、ほとんどだね
その中で何をどこまでこちら側でできるのかはいつも考えている
いつもいつも考えている・・・力にはなりたいけれど

あまりに頼りないどころか助けて欲しいことの方が多いのかもしれないのに
その中で何をしようとしてるのかが時々見えなくなるんだよ
悲しいくらい、考えてる　いつもいつも、想っている
何をしていくのがいいんだろう、何をしちゃいけないんだろう、
何をして欲しいんだろう、何が必要で可能なんだろう？

そしていつまでどうやって、こっちはやっていけるんだろう
先にだめにならないように、それだけを気にしてるんだけれども
どこにもないんだ、自信がないんだよ、だけど何かができることを望んでる

それはどうみても、あなたのためじゃなくて自己満足なのだと思う
だけど、その感情は嘘ではないから止める事ができないんだ
ただの自己満足なら、迷惑にならないように、できるだけ気がつかれずに
それでも何かができてそうな方がいいのかなって、思ってみたり・・・

239 自殺否定者へ：覚えておいて貰いたいこと 抽象的なモノ 2003/03/19 23:38
j145098.ap.plala.or.jp
心に届かない自殺の否定は相手を余計傷つけるだけだ。

238 Re:この世の偽善者たちへの言葉 闇夜の鮟鱇 2003/03/19 21:38
219.net061211189.t-com.ne.jp
　　>自殺を止める事は別にどうでもいいんです
　　>「良い事」をしているなんて勘違いを起こさないのなら…
まあ偽善者ぶって偉そうなことを言う人にむかつく気持ちは分かる気がします。
例えば、この人は倉本聡に腹を立てている見たいですよ(笑)。
　　http://www2.odn.ne.jp/~cap15290/page3-1.htm
私の場合も、もし畑正憲なんかに自殺を止められたらむかつくでしょうね。
ムツゴロウだかなんだか知らないけど『世の中幾ら不幸でも俺は関係ないよ』
みたいな顔が嫌いです。

ただ、自殺を止める問題は『それが良い事かどうか』以前に、
視野の狭さが問題ではないかという気がするのです。
最近、もう連続して4件も集団自殺(又は未遂)が起こってますが、
一体何故そんなに死にたいのか、私には理解できない面があります。
結局、人が自分を不幸だと思うほとんどの原因は、他人との比較にあるのです。
良い学校に入って良い会社に就職して……こうしてああして、
と人は様々に勝手な欲望を追いかけるわけですが、
それが挫折した途端に、もう自分の人生はおしまいだ、
生きる価値がないと思い込むんでしょうね。

でも、人生ってそんなにチッポケなものなんでしょうか!?
他人と同じ幸福に手が届かないからと言って、
もう生きる価値がないのでしょうか!?
私の場合、今の言葉で言うと一種の引きこもりでしょうね、
通常の意味での社会的な交流は全くありませんから。
まあ色々あって、人並みの人生はとっくの昔にあきらめましたが、
それでも、死のうと思ったことは一度もありませんでした。
で結局、行き着いたのは『ただ息をしているだけでも、
この人生には生きる価値がある』ということです。

実際、せっかくこの世に生まれて来たのに、
二十歳かそこいらで自殺するなんて、本当に馬鹿げているし、
人生の収支決算としては大損だと思うのです。
例えば、貴方は歌舞伎をもう全て見ましたか!?或いは文楽や能を全部見ましたか!?
もし、まだ見ていないのなら、死ぬのはそれらを全て見てからでも遅くはないです。
或いは、貴方は外国を貧乏旅行したことが有りますか!?
全てを投げ出す気があるんなら、インドでもブラジルでも、
金だけ持ってほっつき歩いたら面白いですよ。
(但し、金はトラベラーズチェックにして、3〜4箇所に分けて持つこと。)
まあ、知らない土地では、どんな危険があるかもしれないですし、
命を落す可能性もありますが……どうせ死ぬ気なら問題ないでしょ!?

　　>死のうと思ったらたいていのことは出来ちゃうんじゃないかな。
これ『ヨーコ』さんの書き込みからの引用ですが、
死にたいという人にそれを直接言っても余り効果がない気がします。
自殺でもう一つのポイントは、鬱病ないし鬱気分にあると思います。
私にも経験があるから分かりますが、鬱状態の時は、
人間って本当に後ろ向きのことしか考えられなくなるんです。
何か未来が灰色に見えて、全てのことが色あせてしまうんですね。
で、そういう場合に私がどうするかというと、
『今、自分は鬱状態にあるんだ』とハッキリ意識することなんです。
そうして自覚しつつ、鬱気分が抜けるのをじっと待つのです。

人間なんて妙なもので、気分次第では朝日を見ただけで
『ああ生きていて良かった』と思えるし、その逆の時もあります。
そうした鬱がひどいのは一種の病気ですから、素人の手には負えませんが、
でも、自分の状態をキチンと自覚していれば、
鬱状態がもたらすマイナスは最小限に抑えられると思います。

237 Re:この世の偽善者たちへの言葉 不明 2003/03/19 02:55
csc-140.ibaragi.mbn.or.jp 学生 20歳 O型
そうですね
自殺を止める人が勝手であるようにまた自殺者も勝手です
…逆の言い方のほうが倫理的にいい気もしますけど

自殺を止める事は別にどうでもいいんです
「良い事」をしているなんて勘違いを起こさないのなら…
自分も自殺者と同様…ただ正反対の事をしているだけの
自分勝手な人間と言う事に気付いているなら…私は何の文句もありません
と言うかそこまでの覚悟がある人なら、ぜひとも頑張って欲しいですね

236 う〜ん★ ヨーコ 2003/03/18 16:17
m103010.ap.plala.or.jp
自分でも何を言いたいのかわかんないんだけど、何かが伝わるといいなって思って書きます★
ヨーコがここへきたのは、最近テレビとかで集団自殺とか、そういうの募ってるサイトがあるってやってて、そんなにこの世には自殺したい人がいるもんなのかな？って思ったから。
でも、なんか気持ちわかる★ヨーコも前そうだったから。学校でいじめられてて。しかも、専門学校で。ヨーコ、まさか高校卒業した人がさ、授業中に消しゴムなげてきたり、人の物とったりするとは思わなかった。いっぱい教材がなくなったよ。陰口もいっぱい言われた。
今の私だったら言い返せたのにさ★あのころはダメだったんだ…。
他人から見ればちいさなことでも、その当事者になるとホント苦しくって。たぶんあの時は精神的におかしくなってたんだと思う。
鬱っていうのかな？
いつも頭の中。ビルの上から笑って飛び降りる自分なんかがいた。
その頃映画館でバトルロワイアルって映画やってて…きっとあの状況になったら一番先に自分が殺されるんだ…って誰も信じられなかった…。ストレスで、お腹が痛くなっちゃって、１週間くらい寝たきりになったり…。
それで結局１年頑張ったけど、だめで、学校を退学したんだ…。
学校の先生には「努力がたりない」と言われたよ。親には「お金が無駄になった」と言われたよ。いじめてきた人は何もおとがめなしで、いじめられて苦しんで、これから一生「中退」の２文字を背負って生きて行かなきゃいけないヨーコには、辞めてからも苦しいこといっぱい残ったんだ…。
いつも泣いてた。
自殺も考えた。
でも、こうして生きてるのは、やっぱり死ぬの恐かったからかな？
死んだらどうなるのかわかんないしね★死んで楽になりたい…ってみんな思うんだろうけど、実際はほんと絵に描いた地獄みたいなとこに行くのかもよ？！とか思ったら死なずに済んじゃった！！
で、そうやって、今。なんとか生きてこれたからかもしれないけど、実際目の前に自殺しようとしてる人がいたら…。やっぱりとめちゃうと思う。
よく言う言葉だけど、やっぱり死ぬ気でやればたいていのことは出来ると思うし。
ヨーコみたいにいじめられて死んじゃいたい人なら、学校なんて行かなくっていいと思うし、仕事なんてやめればいい。実際ヨーコも学校辞めてるし、仕事だって！！今の時代ひどいから転職しまくってるよ！
ほんと死んじゃいたいと思ってるなら、極端、そのむかつくひととか殺してから死んだっていいわけだし（いや…これは問題発言なんですが…そう実際思ってました。）！
死のうと思ったらたいていのことは出来ちゃうんじゃないかな。
そう思ってる。
でも、こんな考え方は間違ってるのかな…。
なんか、ほんと何が言いたいのかわかんないけど…。ヨーコはそう思ってます。

235 Re:笑ってしまうほど 闇夜の鮟鱇 2003/03/18 13:35
210.net218219038.t-com.ne.jp 山形県
> あなたはわたしが嫌いだし、わたしもあなたが大嫌い

この場合の『あなた』って、いったい誰なんでしょうか？
友人知人なら、さっさとバイバイすればいいんだし……
多分、肉親なのかもしれないですね。

結局、世の中には(血筋の有無に関わらず)
反りの合わない人間というものが必ずいるものですが、
そういう人とはなるべく遠ざかるようにすればよいのです。
別に万人と仲良くなる義務はないのです。

以下は岩月さんのサイトで見つけた一文です。
この人の言い分を全て支持する分けではないですが、
この点に関しては私も大賛成です。
　　http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Tachibana/8029/c_05.html
　　そんなあなたに、人間関係がラクになる秘訣を教えましょう！
　　それは、あなたが好きだと思う人とだけつき合うようにすることです。

234 Re:負けず嫌いの裏側 へんくつ 2003/03/18 00:53
ntiwte006011.iwte.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
実は私もすんごい負けず嫌いで、頑張れば全て打破、32歳まで幸い勝ちつづけておりました。
私の師との劇的な出会いがあり、話を聞いた瞬間、負けを感じ、それ以来争うことを私はやめられました。
現在も私の師ではありますが、結局反面教師で、私より病気でありまして、いまだに自分自身を表に出さずにはいられないかたで、結局自分自身に負荷をしょいこむようです。
若い時は行くところまで、行かねば、止められないものと、思いますに、頑張る事もまた良しと
全力を出す事は、限界を知る意味では良いと思うのですが、余裕がないと危険なのです

233 負けず嫌いの裏側 さる 2003/03/17 23:55
eatkyo123144.adsl.ppp.infoweb.ne.jp 女性 会社員
今日思いついたこと　私は行動認知療法をしています。
ひどい鬱病です　鬱になる人の特徴として、［負けず嫌い］というのがあるように思いました　自分の事です。
感性と、捕らえればそれまでですが、私は凄い負けず嫌いで、しかし、行動が伴わず→落ち込むという形を　知らないうちに繰り返してきたのかもしれない・態度で負けない・・・を示す事ができないかわりに　［疲れる］方向に行ってしまう　負けず嫌いの人と戦えない自分
最高になれないなら・・・最低がいい
完成しないものは・・・・やる価値がない
抗議を頂きそうですが、私＝自分の場合はそうなのだと思いました
みなさんはどうですか？？

232 Re:この世の偽善者たちへの言葉 闇夜の鮟鱇#Pi]SVX@rYt 2003/03/17 13:01
205.net061198121.t-com.ne.jp
　　>自殺をする事を止める自体「自分だったら死なないのに…」
　　>って暗に言ってるようなもので、随分勝手ですねって思えます

でも逆に言うと、苦しい中を頑張って生きている人から見ると、自殺する人は、
「俺だったらそんなに頑張るより死ぬよ」と暗に言っているのと同じで、
自分の努力を否定されているような気がするんじゃないですか!?
だから、自殺を止める人は必ずしも偽善からそうするわけではないと思います。

誰にも知られず、どこかでこっそり死ぬのなら、
むしろ不快に思う人は少ないのかもしれないですね。
しかし、人間というのは社会的な存在で、
決して一人で生まれて来る分けではないですから、
最終的には家族とかそうしたしがらみから自由ではあり得ない気がします。

231 説明がアレ過ぎでした 不明 2003/03/16 11:33
csc-212.ibaragi.mbn.or.jp 学生 20歳 O型
怪我してる人を見ると自分も痛くなるって奴です

泣いてる人を見るだけで泣きそうになる私は
きっとこの機能が強いのだろうなぁ…なんて…
アレは別の動物と思う事で近頃回避中…

230 Re:笑ってしまうほど aaa 2003/03/15 21:20
y117120.ppp.dion.ne.jp 無職 70歳以上 O型 京都府
鬼畜どもは鬼畜どもと理解し沈黙を。

やがて来る束の間の平静を憩いの場とし・・・

残す一年を克服すれば・・・

やがて朝陽が差す時が来るだろう・・・。

復讐は何時だって出来るさ！

今は只、朝陽の昇る丘を目指して・・・。

それより・・進級が出来ますように♪

229 Re:この世の偽善者たちへの言葉 aaa 2003/03/15 19:52
y117120.ppp.dion.ne.jp 男性 自営業 O型 京都府
共感する部分が多々ありました。

安易に自殺を止めるのは危険すぎる。
僕もそう思います。
余程でないと人は自殺なんか考えませんから・・・。
ミラーニューロン？
同じ状態の方が言うのならば、
上手に阻止出来るのかもしれませんが・・・
同じ立場の人ならば、きっと引き止めはしないだろう・・・。
この前から事件になってる“集団自殺”
ミラーニューロンが働きかけた出来事なのでしょう。

結論的に僕も貴方と同じ。
人間はエゴで自殺志願者を救済しようとしている。
結局はその場の行為しか止める事が出来ないのですから・・・。
だから・・僕は、自殺志願者を止めません。
“止められません”が正解かな？

228 笑ってしまうほど rira 2003/03/14 12:37
p0082-ip01daianji.nara.ocn.ne.jp
わたしのことが嫌いなのなら

そういえばいいのに。

死んで欲しいのなら

そういえばいいのに。

別に怒らないし、

泣きもしないわ。

なのに。

陰でうだうだ言う

あなたのそういうところが嫌いなの。

あなたはわたしが嫌いだし、

わたしもあなたが大嫌い。

それで　いいじゃない

この関係のままでも。

227 この世の偽善者たちへの言葉 不明 2003/03/14 10:41
csc-30.ibaragi.mbn.or.jp 学生 20歳 O型
自殺を止める事は「良い事だ」と思ってる人達へ
自殺を止める自分は「良い人だ」と思ってる人達へ

…別に自殺を止める事自体はどうでもいいです
それは本人の好きですから、お好きなように…
ただ、つまらない正義感で「救っている」と勘違いされるのは気に入らないんです

人の脳にはミラーニューロンと言うものが存在するそうです
まぁ、難しい話し抜きにすると
「相手の行動を見て自分に置き換える」
機能を持っているそうです…
相互理解のためには、素晴らしいものでしょうけど…
互いに理解出来ない場合、より互いの溝を深めます…

と言うか、自殺をする事を止める自体
「自分だったら死なないのに…」
って暗に言ってるようなもので、随分勝手ですねって思えます
…けど、当事者じゃなきゃ勝手な事を言わないでとは思いません
人に死なれたら気分は悪いですし、死体なんか見たら夢に見そうです
「自分の為」に自殺を止める事は本人の責任ですしね…

ただ…、「自分の事」を考えながら、安易に「人の為」と言わないで欲しい…
何も知らずに、知らないクセに、つまらないエゴで幸福になるのは許せない…

226 Re:自殺を止める者 aaa 2003/03/13 17:37
y062029.ppp.dion.ne.jp 男性 自営業 O型 京都府
Gさんは、すごく冷静に生死を考えておられますね。（良い意味で）
とても感心させられました。

此処に来る方々は、多かれ少なかれ
自分と同じ悩みを持つ者との
共感出来る部分を求めてるのでしょうね。

その共感できる部分が悪い方向へ動くと・・・
集団自殺という最悪な結末になるのでしょう。
しかし・・自殺志願者にとっては、
悪い言い方ですが、最高の結末であり・・・
残された自殺志願者にしてみれば、
集団自殺者が羨ましく思える・・・。

励ましや慰めで少しでも生きる勇気がもてれば、
この掲示板の存在は最良の物と成るのでしょうね。

この掲示板を覗くだけで、書き込みしないままの方も
大勢存在すると思います。
どうか・・・何でも良いから、心の中を書き込みましょう！
言いたい放題掲示板ですから！
そして意見交換しましょう！
Gさんの言うように、第3の選択策が見つかるかも知れません・・・。

225 集団自殺について 闇夜の鮟鱇 2003/03/13 11:14
087.net219117068.t-com.ne.jp
また、ネット経由の集団自殺がありましたね。
不治の病で、後はペットの中の苦痛だけという人が死ぬなら敢えて止めませんが、
体に何の異常もない人が死ぬのって、本当に悲しいですよね。
それを止めるのは人間として自然な感情であるように思います。
今の世の中が腐り切っていて生きにくいのは事実なんでしょうが、
どうせ死ぬなら、死ぬ前にそんな世の中に一矢報いようとは思いませんか!?
　　http://www2.tba.t-com.ne.jp/a-z/

224 Re:自殺を止める者 Ｇ 2003/03/11 11:48
mmcpdc100.ctc.ne.jp
カツオさんと同じで、生きるか死ぬかは結局、本人の意思に委ねられており、他人が決められる問題ではないと思います。
ただ、生きる事を辛いと考える人間同士は、どこか共感出来る所があります。
そうした方と話が出来るのは、本当に心の安らぎになります。
その方が死んでいなくなってしまうとしたら、やはり止めたくなるのが人間というものじゃないでしょうか？
言い方は悪いですが、自殺を引き留めるのは残されて寂しい思いをしたくないという人間のエゴです。
もちろん以後の人生に責任なんてとれるはずはない・・でもせっかく知り合えたのに死んで欲しくない・・、わがままかもしれませんね。

また、一人より二人の方が視野は広がりますから、生きて地獄を味わうか死んで楽になるか以外の、第３の選択肢が見つかる可能性があります。
イジメで自殺を考えている人にとって、同じ様にイジメを体験しながらも生き抜いた人の言葉はきっと参考になると思います。
それに、こんな言い方をしては失礼ですが、学生時代と社会人になってからは価値観が一変しますので、学生時代に考えていた事が必ずしも人生の普遍的な真理ではない事も多いです。
ですから、生死の選択にあたっては多くの人間の意見に接する機会があった方が、判断を誤る事は少ないと思うのです。

なまいきな事を言ってごめんなさいね・・

223 Re:2ちゃん知ってる？ Ｇ 2003/03/11 11:21
mmcpdc100.ctc.ne.jp
同感です。口論が嫌いな人はとても書き込めない雰囲気ですよね。

そういう人はもう二度と行こうとは思わないし、逆に攻撃するのが好きな人は、我が意を得たりとばかりに書き込む・・その繰り返しであのような雰囲気が出来たのでは、と思います。

まあ、そうしたサイトもあっていいのかも知れません。
他のサイト（こうした自殺系は特に）で他者を攻撃して楽しまれては困りますからね・・。

222 Re:2ちゃん知ってる？ カツオ 2003/03/10 03:59
ntt2-ppp634.osaka.sannet.ne.jp
あそこにいるのが、どうしようもない特殊な人間、やと思いたい・・
あそこまで残酷で、陰湿奴らが、特殊なんやと思いたい。

前ぇ〜〜に一度行って。マジ気分が悪くなって。もう二度と行ってません。あそこに行ったら「自分ってただ(？)落ち込んでるだけで、めっちゃ明るい性格やん！」って。ここにいる大半の人なら思えると思うよ。

決して、行くことはお勧めしません。

221 Re:2ちゃん知ってる？ 不明 2003/03/09 00:47
csc-183.ibaragi.mbn.or.jp 学生 20歳 O型
あそこは自由なんでしょ…
ルールも無くて、取るべき責任もない

私は自由と無責任は違うと思いますけど
それでも本当の自由は無責任であるとも思います

良いと思いますよ…
所詮ルールがなければ人間の本質なんてこんなもの…って思えますから
ジョークを心得てる方ばかりなら嬉しかったんですけどね

220 Re:2ちゃん知ってる？ マイケル 2003/03/08 22:31
093085.146210.hyogo.h555.net
あそこは特別
逮捕者がでるくらいだからね
けなされまくって自殺した人もいるし
普通じゃないよ
みんなの憂さ晴らし用みたい

でもまともな板もあるから利用出来る

219 2ちゃん知ってる？ aaa 2003/03/08 18:35
y062097.ppp.dion.ne.jp 男性 自営業 O型 京都府
あそこのサイトは強烈だね・・・
誹謗中傷がわんさかっ☆
本当に言いたい放題・・・

それが“今時”の本当の世の中の姿なのかな？

218 Re:自殺を止める者 aaa 2003/03/08 18:18
y062097.ppp.dion.ne.jp 男性 自営業 O型 京都府
返事遅れてごめんなさい

> では逆に問いますが、死ぬ事によって幸福が得られると思いますか？
> 上にも書きましたが極限でやっぱり死にたくないとなったら？
> 消えることが存在する事より幸せになれるとは到底思えません。
>
> 生きていながら死を望むのは自分にないものを欲しがる事と同じだと思います。
> 赤い靴と青い靴、赤い靴が欲しくて買ったけど買った後は青い靴のほうが良く見えた・・・ってなものじゃないでしょうか？

その通りだと思います。
死ぬ事によって幸福になるとは限らない。
未知の世界ですからね・・
結局は“逃げ”だと思います。
この世で起こった苦境からの逃げ場所＝自殺（死）
無い物ネダリな部分も有りますね。
死後の世界がどんな所なのか知らないくせに、
この世より楽な“場所＝死後”と決め付けてしまう・・・。

自殺する極限で『死にたくない』と、思えた人は・・
まだ生きる活力が残ってる人だと思います。
痛くて死ねない、怖くて死ねない、てのも有りますが（笑）

> 私は自殺がしたくなったら勝手に派手に死ぬと思います。
> 他人に止められて思いとどまるような生ぬるい決心で人生にピリオド打つ気はありませんので。

僕もそうですよ♪一人でこっそり逝きます・・・。

217 Re:理屈型鬱 へんくつ 2003/03/08 09:09
ntiwte008018.iwte.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
私は　人間は言葉をしゃべる猿と考えています

現在の社会は多岐にわたり複雑すぎるのではないでしょうか？

根底に生き物であるところ、社会のシステムに適応する限界
が多く現れていると思います。

自分の傷つく事（心を含め）を覚悟したものが強い人間と
昔考えたことがあります

社会の中に生きるのではなく、社会を生きる？

216 Re:正直に教えてください。 カツオ 2003/03/08 05:03
ntt1-ppp1517.osaka.sannet.ne.jp
> わかりすぎるくらい・・・わかるけども。そういうと、自尊心が傷つきそうなプライドの高さを感じます。レスするのが、こわいかんじ。

ご意見ありがとうございます。
プライド低いですよ。へたれだし（笑）
ただ、人を犠牲的に見てる（わかりにくい日本語ですみません）書き込みが許せないだけ、なんですがね・・

214 Re:自殺を止める者 Nameless Minstrel 2003/03/08 03:13
fla1aac033.kng.mesh.ad.jp 男性
> ★ここで質問です★・・・。
> 自殺告知者を一度でも引き止めた事の有る方へ、
> どの様な心境で引き止めようと思いましたか？
> そして・・貴方が発した“引き止め”慰めや励ましに
> 最後まで責任を取れますか？又は取りましたか？

死ぬ事によって何かが生まれるかと言う事ですね。
死ぬ事によって苦しみからは逃れられるかもしれませんが、
他に無くすものもあるでしょうし・・・。

それに、やり直しも効きませんし自殺の瞬間に「死にたくない」と思う事程悲惨なこともないでしょうね。
自分で自分を「他殺」する事になるわけですから。

まあ、人生でやりたい事を終えて後は死に場所を選びたいだけ、
というのなら止めはしません。
ただ、苛められたから、辛いからって自殺するのは人生における究極の負け組だと思ってますので。
意味のない不戦敗ってなとこです。

意味のある不戦敗ってのも特別だと思いますけどね・・・。

責任をとれるか、ということに関しては何とも言えませんね。
自分の人生を潰されるような事はお断りですが、それ以外のことに関しては取るつもりでいます。

> 僕の意見を少し書きます。
> 自殺志願者の状態は、“死んだ方がマシ”と言う状態です。
> “死んだ方がマシ”と一言で発するのは簡単ですが、
> その中には悩み苦しんだ日々が蓄積して、
> 何度考えても・・どう考えても・・答えは“死”だけで・・・
> 勿論　誰かにこんな苦しいんだ！て知って欲しい部分も有る。
> 助言が頂きたい。そういう人も居る・・・
> でも・・自殺を告知する状況はかなり深刻な事態まで来てる。
> そんな状態の人に簡単に励ましや慰めは通用するのでしょうか？
> もし・・その慰めや励ましで、自殺を思い縮まったとして・・
> その人は幸せに向かうのでしょうか？
> もし・・生きているのが途轍もなく不快感で、
> 毎日毎日“死ぬ事”ばかり考えて生きていく事に成ったなら・・・
> ぼくは、そう考えると・・簡単には慰めや励ましをかけられません。

では逆に問いますが、死ぬ事によって幸福が得られると思いますか？
上にも書きましたが極限でやっぱり死にたくないとなったら？
消えることが存在する事より幸せになれるとは到底思えません。

生きていながら死を望むのは自分にないものを欲しがる事と同じだと思います。
赤い靴と青い靴、赤い靴が欲しくて買ったけど買った後は青い靴のほうが良く見えた・・・ってなものじゃないでしょうか？

> 自殺志願者さん達にも質問！
> インターネットで自殺を告知した時・・・
> 何を求めますか？又どんな言葉を求めますか？

私は自殺がしたくなったら勝手に派手に死ぬと思います。
他人に止められて思いとどまるような生ぬるい決心で人生にピリオド打つ気はありませんので。

213 Re:正直に教えてください。 さる 2003/03/08 03:03
eatkyo123144.adsl.ppp.infoweb.ne.jp 女性 会社員
わかりすぎるくらい・・・わかるけども。そういうと、自尊心が傷つきそうなプライドの高さを感じます。レスするのが、こわいかんじ。

212 理屈型鬱 さる 2003/03/08 02:58
eatkyo123144.adsl.ppp.infoweb.ne.jp 女性 会社員
utu 鬱にも色々あると思う
理屈型鬱は治りにくい・・・というのがこの頃の私の見解
損失体験　虐待　更年期　など原因のはっきりわかっているものはわりかし、もとの性格はしっかりしていて薬や＋＋療法に反応しやすい
これに比べて［悩むことが趣味］のような　よくいえば、哲学的で他人を評価したり判断を下すのが上手な思考の持ち主が陥る
漠然とした不安・・・というのはある意味エリート思考というか・・・とにかく厄介だと思う　これを私は勝手に［理屈型鬱］と定義している　薬物にもカウンセリングにも抵抗性でことごとく嫌がられるタイプ　経過も長期化する　　個人の思考の勝手な悩みをこねくり回して答えのない迷路に入り込む
目の前でみるもの　聞くことすべてに感受性を発揮する
エリート思考という言葉をあえて使ったのは心あたりのある方々への配慮で私は後者だけれど自分の事をエリート思考とか哲学的なんて・・・思っていない
ただ、ただ、諸行無常の世界で生きているのが大変困難なタイプなのだと思う
私のカウンセラーは［答えのないものを求め考え続けている　さる］とでも私を表現する　｛私のカウンセラーに対する批判はいりません｝
［無駄である］と・・・無駄なことなんか分かっているけど苦しくてたまらない毎日は続く・・・・・今日の朝は本当に衝動的に窓から飛び降りるかと思った　朝の目覚めの苦痛は日に日に悪くなっている　朝は睡眠薬も効いて寝ぼけているから会社に行くまでの時間は体の重さと心の重さでアウシュビッツ並の苦痛であります。
それでも仕事に行く義務感は絶対的優先で寝ぼけているうちに着替えて電車に乗るまでの一連の動作をやり終えてしまうように心がけている。この時間だけは思考をoffにする。
なぜか、今日はこれが上手くいかなかった。猛烈な苦痛　根拠のない不安　胸の中を抉り取られるような空虚感と必死に戦った
瞑想やヨガを試みたけれどなにも上手くいかなかった
いやだ・・・もう全部おわりにしたい・・・・この葛藤の中で職場までたどり着き１日仕事を終えた自分は凄く偉い！！！誰も褒めてくれないのでめちゃほめ＊＊＊

211 Re:正直に教えてください。 δ 2003/03/07 07:00
p8ba4c2.nygwpc00.ap.so-net.ne.jp
違和感無く理解できます。
ぜんぜん問題なし！

210 Re:自殺を止める者 かおり 2003/03/06 09:42
flto1064.mitene.or.jp
> 自殺志願者さん達にも質問！
> インターネットで自殺を告知した時・・・
> 何を求めますか？又どんな言葉を求めますか？

救いを求めてる人って思うに、書き込みしてられないんじゃ・・・（汗）とも思いますけど、やっぱりアドバイス欲しいんかなぁ？

209 Re:た、まには言いたいほうだいも・・ aaa 2003/03/04 17:44
y062111.ppp.dion.ne.jp 男性 自営業 O型 京都府
初めまして！aaa（トリプリエー）です（何がaaaだか・・）

人生・・生きるのって疲れますよね。
何もかもうまく行ってる時は順風満帆なのですが・・・
年齢を重ねるごとに・・思い通りに行かない事が増えてきます。
でも・・・みんなそうして生きているんだ！と思います。
他人は良く見える・・悩みや苦労何か無いだろな〜？って・・・。

でも実際は皆・・ねたみや嫉妬、諦めを持ちながら
生きてるのだと思います。
さるさんだけがそんな人間ではないですよ・・。
皆、大人に成ったらそうなるんですよ・・。
大人ってそんなもんだと僕は思います・・。

僕が思うに、さるさんは荷物を背負い過ぎてる・・と感じます。
人生まだまだ長いです。
今・・全てを解決出来たとしても、また新たに問題は発生する・・
かもしれない・・時間は掛かっても・・一つ一つ・・
ゆっくりと・・解決の道を探って行かなければ・・・。
そうして皆生きてるんだと思うから・・・。

だから・・その為にも・・遠回りも必要な時がある・・と思います。
まずは病気を治しましょう♪
その為には休息も必要です。
鬱病は必ず治る病気です。

208 Re:イカレた私 aaa 2003/03/04 16:00
y119120.ppp.dion.ne.jp 男性 自営業 O型 京都府
ご意見有難う御座います！
貴方の回答が、きっと大勢の方々の心境だと
感じました。

しかしながら、自殺の告知を掲示板に貼り付けて
一つも返信が無い★てのもてのもかなりキツイですもんね・・・
どんな心境であったとしても、
強制力？・・・説得力？がなくても
返事が欲しいものかもしれませんね・・・
だから、掲示板に書き込むのかもしれません。

もし・・僕が自殺をする前に書き込みしたなら・・・？
やはり、一つくらい書き込みの返信期待すると思いました。
（実際は告知の書き込みしないけど）

207 Re:た、まには言いたいほうだいも・・ へんくつ 2003/03/04 09:49
ntiwte009241.iwte.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
一般論として思いますに、次元を変えて社会を見てみれば、人間が作ったルールに振り回されて、あたかも、実体の無い　国、会社、法律、教育、道徳　など等に囚われ　その中に自分を組み込もうとしているように感じられます。
寿命ある人間として真に自分らしい生き方を考えることが大切ではないでしょうか？。
ちなみに、老荘思想や原始仏教なんぞ、なかなか、面白いと私は思います。
これらの思想は社会の大きな混乱変化のなかに、生まれた思想らしい

206 た、まには言いたいほうだいも・・ さる 2003/03/04 02:00
eatkyo123144.adsl.ppp.infoweb.ne.jp 女性 会社員
こんばんわ　はじめまして
鬱病と診断されて1年6ヶ月がすぎた　当初こんなに長くなるとは予測していなかった　焦って　焦って色々な方法をためした
あきらめちゃいけない・・・・
なんてお金のかかる体と心だろうか・・・
今日は凄く死にたい
止めてもらわなくていいです　どうせ私は実行できません。そんな勇気があったらどんなに楽かな・・・。何度も首をつるイメージや電車に飛び込んだら・・・と考えたけど無理です
先の事を考えると凄く怖い　人生のあらゆる選択の場面で右と左を間違えてきたように思います

記憶力の恐ろしい低下で、始まりました。当初は若年型のアルツハイマーにかかったのかとおもいました　脳血流シンチ問題なし
ひどい肩こり　他人に会うのが面倒くさい　仕事のスピードが遅い　集中力ゼロ　社会人として役にたっていない
責任がもてない状態で仕事を続けていくのがつらい　
以前の1/10の仕事もこなせない　電車の声が気になる
無償にいらいらして、ほとんど毎晩　そこらじゅうのものを壊しまくって泣いて疲れて少し気が静まり、　睡眠薬をのみ眠る
朝は意味も無く恐ろしく、不安で寂しくて　床をはえずるように仕事に行きます。一人でもかければその日の仕事はまわりません。当然職場での評価は最悪　そんな自分にイライラして情けなくてまた　ボロボロになって一日が終わります
仕事を辞めてしまったら社会復帰に時間がかかるの様な気がして［逃げた自分］を責めてさらに状態が悪くなる・・・というのが自己判断です。
退職の決断がくだせません。
とてもつらい　みじめ　生きていたくない
何で生まれてきてしまったのかな・・・と思う
昨日は母に［私を救ういい方法があるよ・・・殺して］といいました
本当にかわいそう　こんな事言われたら、それこそ死にたくなる
どうしてもたちなおれない
何もかも間に合わない気がする
何をやっっても叉失敗し挫折感だけが残る気がする
生きているのが本当に辛い　
毎日、平気な顔をして働いている自分は誰なのかな？？？と思う

自分と同じような症状の人が沢山いることを少しづつ知って驚いています。これは本当に病気なのでしょうか
ただ、現代について行かれなくなった人のいいわけなのでしょうか？？？
こんなに状態が悪くなっても私の成功願望は消えません
死にたいのに成功したい
リベンジを考え手段がもう見つからない事で更におちこみます
くだらない悪循環な自分にも更におちこみます
他の人のことはわかりませんが、私のうつ病＝わがまま病
だと思います　たいして努力もしていないのに少し頑張って少し上手く行っていた時期に執着して　もがいています
私って最低なんだ。

でも、どうしても体が動かない
小さい頃の体験とかを振り返ると、のほほん人生なんて、受け入れられない　あんなに悔しくて不公平な子供時代の屈辱を覆したい一心で大人になった。それなのに、叉失敗してしまった
［おおきくなったら・・・］といえない自分はどうすればいいのかな。
大きくなってしまった　大人になってしまった　何もできないまま、心の弱い理想を語る大人になってしまた
人をねたみ　うらやみ　嫉妬する　あきらめる　大人になってしまった　助けて

205 イカレた私 不明 2003/03/04 00:54
csc-25.ibaragi.mbn.or.jp 学生 20歳 O型
> ★ここで質問です★・・・。
> 自殺告知者を一度でも引き止めた事の有る方へ、
> どの様な心境で引き止めようと思いましたか？
もったいないと思った時…馬鹿馬鹿しいと感じた時…
…なんて言うんでしょうね…その人のためを思ってじゃなくて
「つまらない」と感じた時にふと他人の自殺を止めたくなります
どうせ死ぬのに恨み言しか言わない時（それも非常に非効率に…）
死にたくないのに死のうとする時…
生きる理由が無いなんて大馬鹿な理由で死ぬ時…
まぁ、口に出すだけで何の強制力もあるとは思ってませんけど…

> そして・・貴方が発した“引き止め”慰めや励ましに
> 最後まで責任を取れますか？又は取りましたか？
生きてれば夢や希望があるなんて戯言信じてませんから…
取る責任があるような事言ったつまりはないはずです

204 Re:自殺を止める者 aaa 2003/03/03 15:23
y117042.ppp.dion.ne.jp 男性 自営業 O型 京都府
> 結局死ぬか生きるかは、本人次第だと俺は思ってる。
ご意見有難う！
なるほど★と思いました。
決断は本人次第ですもんね。
自殺を引き止めて考え直すのも、本人の意思でそうした事。
誰かの励ましや慰めで、少しでも生きていられたら
それで“良かった”事になるのですね。
嫌味でなく、もし・・励ましや慰めをしても自殺してしまった
と言う状態に成ったとしても、それは本人の意思で行った事であり
発言をした方には責任は無いですもんね・・・。

もっと違う意見も聞きたくなりました！誰か居られませんか！？
ご意見下さ〜い☆

203 Re:自殺を止める者 カツオ 2003/03/02 23:43
ntt2-ppp472.osaka.sannet.ne.jp
補足。
自殺するにしても、「気持ちをわかろうとしてくれた人がいる(応援してくれた人。止めてくれた人がいる。)」ってことが、俺の場合、死ぬ酷さ(一度でも自殺未遂した方ならわかってもらえると思います。)・自殺せざるを得ない状況の酷さを、せめて緩和してくれるようで、勇気付けられたけどね。

202 Re:自殺を止める者 カツオ 2003/03/02 22:58
ntt2-ppp472.osaka.sannet.ne.jp
俺が止める場合
自分なら生きるな、と思った考察理由の時。
あるいは自分なら、死んだらもったいないよ、と思った考察理由の時。

俺が自殺を止めてもらった時。
本心からの(イタズラ・悪意でなく)俺の視線の立とうとした、自殺の応援はうれしかった。
根拠なくても、止めてもらったのもうれしかった。

結局死ぬか生きるかは、本人次第だと俺は思ってる。
俺は生きたい。けれどそれ以上のことがあるので、どうしようもなくどうしよもなく、死にたい。
生きたいからどうしようもなく生きたいから、どうしようもなく死にたい。本人以外、全く意味がわからないと思うけど・・。こんなこと書くと、甘えとかと勘違いされるだけかな？

201 自殺を止める者 aaa 2003/03/02 21:05
y118230.ppp.dion.ne.jp 男性 自営業 O型 京都府
自殺を告知する書き込みの返信に、
『自殺なんか考えないで！』とか・・・
『生きてりゃいつかきっと良い事有るよ！』とか・・・
励ましなのか？慰めなのか？書く人居ますよね？

そんな事書く人は自殺告知者に
どんな気持ちで書いてるのでしょうか？

身内の出来事のように受け止めて？
それとも、人として当たり前の事？
それとも、自己満足な正義感？

★ここで質問です★・・・。
自殺告知者を一度でも引き止めた事の有る方へ、
どの様な心境で引き止めようと思いましたか？
そして・・貴方が発した“引き止め”慰めや励ましに
最後まで責任を取れますか？又は取りましたか？

僕の意見を少し書きます。
自殺志願者の状態は、“死んだ方がマシ”と言う状態です。
“死んだ方がマシ”と一言で発するのは簡単ですが、
その中には悩み苦しんだ日々が蓄積して、
何度考えても・・どう考えても・・答えは“死”だけで・・・
勿論　誰かにこんな苦しいんだ！て知って欲しい部分も有る。
助言が頂きたい。そういう人も居る・・・
でも・・自殺を告知する状況はかなり深刻な事態まで来てる。
そんな状態の人に簡単に励ましや慰めは通用するのでしょうか？
もし・・その慰めや励ましで、自殺を思い縮まったとして・・
その人は幸せに向かうのでしょうか？
もし・・生きているのが途轍もなく不快感で、
毎日毎日“死ぬ事”ばかり考えて生きていく事に成ったなら・・・
ぼくは、そう考えると・・簡単には慰めや励ましをかけられません。

自殺志願者さん達にも質問！
インターネットで自殺を告知した時・・・
何を求めますか？又どんな言葉を求めますか？

200 さいきん へんくつ 2003/02/28 09:58
ntiwte007202.iwte.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
アジア大会と国体にボランティアで関わったのですが地元の職員が川に浮いていたとか。
全て伝聞なのですが、組織の矛盾のなかに自分を見失ったらしい。
私の関わった競技において、仲間が準備にかかりしとき地元職員に仕事の依頼をすると｢はい｣と返事をすれど、全く動かず、異常を察し三日寝ていろと指示、仲間が全て取り仕切る覚悟で実施したとのこと、当人は間もなく正気を取り戻したらしい。
私の仲間は、強い人間で、団結力と指導力、人望のあるやつなのです、私は正反対の性格なのですが。
何れにしても、組織に於ける情報、作業の矛盾における行動、その対応、人の出会いを考える事ではありました。

199 Re:正直に教えてください。 カツオ 2003/02/27 21:48
ntt1-ppp49.osaka.sannet.ne.jp
貴重なお言葉ありがとうございます。参考にさせてもらいます。

198 Re:正直に教えてください。 Nameless Minstrel 2003/02/27 04:56
fla1aac033.kng.mesh.ad.jp 男性
多分、話が飛躍しすぎているのだと思います。
説明不足というか、起から結に飛んでいるというか・・・。
多少面倒でも前振りを行ったり、中間をきちんと説明すれば良いかと思います。

197 Re:善悪 不明 2003/02/24 22:37
csc-214.ibaragi.mbn.or.jp 学生 20歳 O型
私は本当に正しいものはないし、本当に間違ってるものはないと思う
…あって欲しいとは思うけどね

誰にでもその人の事情って言うのがあるんだから、
所詮他人なのに断定しちゃって責任取れる？
って思ったときに書いてるけど…

あとは、死にたくないんですって感じで死にたいって書く馬鹿に対して
…間違っている、って言うよりは気に入らない
命を無駄にするな…じゃなくて、その位は好きに生きな…だね
責任と覚悟を持って、生きるなり死ぬなり…好きにやらなきゃ…

196 善悪 Nameless Minstrel 2003/02/24 02:43
fla1aac033.kng.mesh.ad.jp 男性
ここで結構正しいとか間違ってるとかの書き込みを見るのですが、
そういう方は何が正しく、何が間違っていると思っているのでしょうか？
私見の善悪を客観化、絶対的な基準として主張しているような書き込みをいくつか見て気になったので・・・。

195 Re:死とゆう人生の･･･を書いた人へ 少年A 2003/02/21 19:29
fla1aay161.tky.mesh.ad.jp 男性 学生 18歳 O型 東京都
> Ｎ・Ｍさん、死とゆう人生の一大イベントなんて、ありません！
> ありえない!!なんか美化されて言っているようにしか聞こえない。
> 死なんて、悲しいだけじゃないですか！それを･・一大イベントだなんて･･･前に、教師が言ってたのと同じだ･･本で読んだとかいっていた。

『死なんて、悲しいだけじゃないですか！』
どうしてここに書き込みをする見ず知らずの、顔も素性も知らない人達の死まで、あなたは悲しむんですか？
身近な人の死だから、『死』ってモノは悲しいものなのじゃないんですか？
ここに書きこみをする人の死は、あなたとは関係の無い世界のものでしょう？
『生』という世界に喜びを感じられなかった人は、『死』に理想を描いても良いのではないのですか？
『死』が一大イベント、私は共感できますけどね。

194 Re:死とゆう人生の･･･を書いた人へ 混布茶 2003/02/21 17:05
j136035.ap.plala.or.jp 女性
ぎゃー！！（顔面チョップ）ごめんなさい！！お名前まちがってました！！アガサさん！すんませんでしたっ！！（恥

193 Re:死という人生の一大イベントについて。 混布茶 2003/02/21 17:03
j136035.ap.plala.or.jp 女性
レス有難うございます＊嬉しいです。
> 生まれる場所が選べないなら死ぬ場所くらいは選んでもいいと
>思いますし。
私もそう思います。なんかちょっと共感・・？（迷惑
生きる事についても。死ぬ事についても。疑問はまだ沢山デスが、そのナゾについて少しでも自分の考えを深めるべく！今日も私は呼吸します。利己主義ですね。私。ｗ

192 Re:死とゆう人生の･･･を書いた人へ 混布茶 2003/02/21 16:58
j136035.ap.plala.or.jp 女性
アサガこんにちわ＊それを書いた混布茶です。
アサガさんの意見が聞けてとても嬉しいです！！（*＾＾*)/
私は私の考えを述べたまでで、死について、いろいろな感じ方をそれぞれの人が持っていっていいと思います。
基準とするものは私は何もないと思うのです。私は死にたい。とは言ってません。死ぬのは怖いし、痛いのも嫌です。ですが逆に、死にたいと思っている人がいてもおかしくは無い。そういいたかったのです。「死ぬ」ということも、死後の世界というものが明確に分からない以上、生まれ出ることと同じように考えてもいいかと。そう思います。死ぬという事について、「良くない。悪い。」という固定観念、潜在意識を持つのもどうかなー。と思ったのです。「イベント」という例えはよくなかったかもしれませんね・・・。でも、コメントいただけて嬉しいです。まぢで！
ありがとうございました♪

191 死とゆう人生の･･･を書いた人へ アガサ 2003/02/21 11:23
yahoobb220050104152.bbtec.net 女性 学生 B型
Ｎ・Ｍさん、死とゆう人生の一大イベントなんて、ありません！
ありえない!!なんか美化されて言っているようにしか聞こえない。
死なんて、悲しいだけじゃないですか！それを･・一大イベントだなんて･･･前に、教師が言ってたのと同じだ･･本で読んだとかいっていた。
でも、その人は実際もうスグ死ぬ　とかじゃないから、そうゆうこといえるんだよ!!っって、言いたかった。＠＠＠＠＠
　　　誰か、返事書いて下さい！

190 Re:死という人生の一大イベントについて。 Nameless Minstrel 2003/02/21 08:21
fla1aac033.kng.mesh.ad.jp 男性
私は自殺に関しては否定も肯定もしません。
本人が決めたなら他人が進んで口を出すことではないでしょう。
生まれる場所が選べないなら死ぬ場所くらいは選んでもいいと思いますし。

189 正直に教えてください。 カツオ 2003/02/21 01:10
ntt2-ppp1209.osaka.sannet.ne.jp
『わたしが自殺を考えたとき』の掲示板の方で指摘があったのですが。
私の日本語ってわかりにくいですよね？（自覚あり）
文句でも何でも参考に聞きたいので、よかったらクレームお願いします。

できたら、できるだけ具体的なご指摘くだされば大変有難いのですが・・

188 死という人生の一大イベントについて。 混布茶 2003/02/20 23:57
j136211.ap.plala.or.jp 女性 13歳
みんな。自殺はよくないって言う。するなって言う。
それが現実的な答えで、正当な答えなのかも知れないけれど。
なんで自殺しちゃいけないのか誰も教えてくれない。
命が尊いだなんて、誰も確信もって言えないじゃない。
生んだ人が。両親がいるって言ったって、所詮この世に生まれ出たら、
みんな「個人」じゃない。
他殺は別物として、自分の命に何しようが、誰の責任でもないし、
誰がとやかく言うことでもないじゃない。
自殺にストップかけるなら、人間の生きる意味を。ここに存在する意味を。命の価値を。創造者の意思を。
全て説明してからにして欲しいと思う。
私は自殺願望無いんだけど、いけない事じゃないと思うの。
私はツライ思いもしてないし、普通の中学生だけど。
事故とかで、フッとこの世から消えるのもいいかな。と。（苦笑
生まれたいって思った覚えもないし。
望まなかった命なんていらなかったかもね。
あー・・長いなぁ。ここまで読んでくれた人いたら、ありがとね。

187 Re:ネットで！ カツオ 2003/02/20 22:23
ntt2-ppp707.osaka.sannet.ne.jp
癒されるかもだけど。そういうとこは、料金高ぁああああああああ！！
なんか。不幸な上に更に食いもんにされてるような・・

186 Re:すごいですね・・・（汗 少年A 2003/02/20 20:41
fla1aak152.tky.mesh.ad.jp 男性 学生 18歳 O型 東京都
> いや、なにが凄いってそりゃアンタここの内容だよ、内容。（笑
> さすが「言いたい放題」っていう所ですね。
>

自殺に関する意見は人それぞれだから、別に構わないのだけれど、
こうやって思いきった書き込みをするバカって、
ちゃんとこっちの意見に対して反論しに来ないのがつまんないんだよね。
来るのは1回きり。
人を傷つけるような書きこみはやめましょう。

あと、17才が実年齢なのかは謎だけど、
あなたの意見の幼稚さ、笑っちゃいます。
こういう人間がいるのはがまんなんないなぁ。
そうだ！消えてもらおう！
というわけで、あなた、住所教えてください！

185 ネットで！ アガサ 2003/02/20 14:59
yahoobb220050104152.bbtec.net 男性 学生 B型
皆さん！（自殺したいと考えてる方）カウンセリングや、相談にのってくれるネットやＨＰがたくさんありますから、いろんな悩みをそういうとこで言ってみてください。←本当に死にたいと思う方。
相談にのったり、カウンセリングしてくれるページは沢山ありますよ。言いたい放題なだけでは傷つくこともあるし…。
　　心が、癒されます!!!!（-＿-）♪マジ♪
　　　＠＠ダマサレタと、思ってサイト探してみて下さい。　

184 Re:すごいですね・・・（汗 カツオ 2003/02/19 18:39
ntt2-ppp706.osaka.sannet.ne.jp
> いや、なにが凄いってそりゃアンタここの内容だよ、内容。（笑
> さすが「言いたい放題」っていう所ですね。
>
> 人って何だかんだ言いながらもどっかすごい難しい問題（この場合は自殺）を簡略化しようとするところってありますよね。ホントはもっとデリケートな事なのに面倒くさいから簡単一発な答えを考えてしまう。あ、あと言ってることが結構ドラマの受け売りとかね。
> まぁ、俺なんかは本当いうと少し「自殺しちゃおっかな・・」みたいな思いつきのノリでこのサイト来ちゃったもんだから・・・ほんと世間は広い・・・というか自分の悩みみたいなのが今はアホらしく感じてます（＾＾；
>
多分悪意はない？のはわかりますが。ここでは恐らく一番傷つける内容でなんです。タイトルの汗も、『理解できない俺には遠い不幸な世界』と言われてるようで、誰だって苦しみたくない・苦しみを考えたくない。でもここにいる人は、考えざろを得ない。
自分はまし。すごくすごく苦しんでる。＝人間じゃない(ある意味そうだから苦しいのでしょうが)。と言われるのが、一番辛い。本人もそれがよくわかってるから『こんなとこ』に来てる。
何を書こうともちろん自由ですが、俺の意見として。もしよかったらもう苦しいことは、本人も十分わかってる人達なんですから、そっとしてやって欲しいです。そして俺は心から、あなたが羨ましい。俺も非人としてじゃなくて、人間として、本当に本当に生きたかった・・・

『すごい』とか言わないで・・

182 すごいですね・・・（汗 macbeth 2003/02/19 09:18
host167.kew.net 男性 学生 17歳 A型 海外
いや、なにが凄いってそりゃアンタここの内容だよ、内容。（笑
さすが「言いたい放題」っていう所ですね。

人って何だかんだ言いながらもどっかすごい難しい問題（この場合は自殺）を簡略化しようとするところってありますよね。ホントはもっとデリケートな事なのに面倒くさいから簡単一発な答えを考えてしまう。あ、あと言ってることが結構ドラマの受け売りとかね。
まぁ、俺なんかは本当いうと少し「自殺しちゃおっかな・・」みたいな思いつきのノリでこのサイト来ちゃったもんだから・・・ほんと世間は広い・・・というか自分の悩みみたいなのが今はアホらしく感じてます（＾＾；
でも本当に自殺って難しいくてデリケートな問題ですよね。
実際死んでしまった方たちはどんな思いで死んだんだろう？
こういう生死の問題って答えがでないんですよね〜ホント。世界中色んな場所で討論されたりしてるけど・・・・。

え〜まぁまだ十七年しか生きてない俺なんですけど・・・
人って意外と皆同じことしてたりとか同じ事考えてる人とか周りにいますよね。そんな人とかを見つけた時はけっこう「なんだ自分って実は普通？」みたいに何故か安心したりとか、何気ない日常生活の中ですごぉぉく小さな出来事、というか偶然とか、風景とかそういうのに意外と人って感動したりして何故か死にたくなくなるみたいなことってある・・・かな？例えば・・・阪神が勝ったとか・・テストの点が良かったとか・・・阪神が勝ったとか・・・・あと阪神が優勝するとか（爆
あと、新聞でも、受験に遅れそうになった女子高生（中生？）を電車会社がわざわざ電車止めてしかも誰かがその人を会場に送ってあげた、っていう話をよみました（実話ですよ！）それに野球の試合で最後の回で逆転したときとかはマジで嬉しくって生きてて良かったって本気で思います。
あ、あとなんか理由は知らないけど外とか普通にカッコつけて（気分は芸能人みたいな）雑誌のファッショナブルな服装してアクセ付けて歩いて買い物したりとかするだけでも何故か「あ、俺って実はイケてる？！」と勘違いしてまた生きたくなったね。（って俺かい？！←ツッコミ）
あ！！一番忘れちゃいけないのが二つ！（ん？日本語おかしい？？）
ずばりドリフの爆笑コントと尾崎豊の音楽！！
これは癒されるね、うん。お奨めです。（特に尾崎さん）←ｺﾞﾙﾌじゃないよ？（笑）

ヒロコさんへ
大切な人って必要でしたよね。
それでなくても誰かが死ぬってことはただ居なくなるというのとも全然違いますしね。
でもそんな貴方を見つめてくれている人がきっといると思います。
そして貴方も誰かを見つめているのではないですか？

なんで自殺しちゃいけないの、なんて考えてる人に→
自殺を美化して欲しくないです。
現実を知りましょう。

けっこう（かなり）キツイこと書いてる人へ→
案外こういう本音みたいなこと書く人って少ないんですよね。
だから俺は好きです、こういうの。
まぁ、それがただのいたずらだったりしたらマジで消えろって感じ。
うぜぇから。

えっと最後に一言・・・
　　　　　　　　　　「世界は愛に満ちている！！」
　　　　　　　　　　　　　　　・・・・と思えば楽になるかなぁ？

181 Re:私の意見 海星 2003/02/19 04:42
61-21-85-166.home.ne.jp 自営業 25歳
亡くなった大切な人を想って、その人の分まで
生き抜く事が賢明だと思います。
人の為に死ねるという心は
なかなか持てないことだし、その人を
本当に想ってたんだなってわかるけれど、
生きたくても生きられなかったであろう
あなたの大事な人が生きていたという事実を
記憶から消さないで残していくことが
大切な人への供養だと思います。
愛だけの為に後追い自殺を実行すべきではないと
私は思います。

180 Re:意見待ってます。 不明 2003/02/18 20:28
csc-194.ibaragi.mbn.or.jp 学生 20歳 O型
…逃げるのはいけないんですか？
いいじゃないですか…、逃げたって…

確かに、後追い自殺は誰のためでもない自分のための逃避です
けれど、いいじゃないですか…
あなたはその人の為に、その人のせいにして…
死ぬ事を決断するんでしょう…？

逃げちゃいけないと思うなら生きればいい…
周りにも大切な人がいると思うなら生きればいい…
周りよりも大切な何かがそこにあるなら死ぬのもいい…

その人の為に…なんて、都合のいい事を口に出さないなら…
自分の為に…逃げられるなら…
この先、その人の事を思い出にしたくないのなら…

大切なのは何を想うかだと思います…

179 Re:意見待ってます。 少年A 2003/02/18 19:37
fla1aav170.tky.mesh.ad.jp 男性 学生 18歳 O型 東京都
> 私は最近自分の大切な人を亡くしました。
> 大切なものを失くしたからって後追い自殺なんてするのは逃げでしょうか？

亡くなった人がどういう関係の人なのかが分からないので、うまくは言えないけども、
あなたという人間を愛してくれる人が、その亡くなったその人だけならば、あとを追いかけても良いかもしれない。
親にも兄弟にも友達にも愛されているとか、自分を愛してくれる人がその亡くなったその人以外にもいるのならば、死ぬのはやめたほうが良いかもしれない。
自殺した人の葬式に、たくさんの人が参列するなんて、矛盾してるでしょ？
愛されてるのに死ぬと、家族に恨まれますよ、一生。

まず死ぬか死なないか決める前に、先に亡くなったその人以外の自分の周りにいる人達が、自分のことを愛しているのか、大事に思ってくれているのか、ストレートに確認してみたほうが良いでしょう。

その後、答えを決めるのはあなた自身。あなたの人生ですから。

勝手なボヤキだけど、
私はまだ女性を死ぬほど愛したことはありません。
あなたの人生がうらやましいですね。

178 Re:意見待ってます。 冷や水 2003/02/18 18:25
m100165.ap.plala.or.jp
＞大切なものを失くしたからって後追い自殺なんてするのは逃げでしょうか？

それは「愚かなことである」と言います。
無駄に悲しみを増やすだけ。

それよりも、亡くした大切な人の人生に思いをはせてください。
そこからあなたがどう生きるかにおいて大切なものを見いだして、
よりよく生きていきましょう。

177 あたこさんに一言＠ アガサ 2003/02/18 17:42
yahoobb220050104093.bbtec.net 男性 学生 15歳 A型
あなたは、単純な人に見えます。(-0-)/だから何???ってカンジにしか
思えないメッセです。あなたは、そう思ってるかもしれないが人皆それぞれなんです!!!腹かっ切る子がいる....とかそんなことは…ね…。
自分じゃないんだからそんなこと主張されてもカイケツにもなんもならんじゃん!!!

176 微妙 アガサ 2003/02/18 17:32
yahoobb220050104093.bbtec.net 男性 学生 15歳 A型 和歌山県
自殺などの件が表世界では騒がれ始めた･･･。　　　　　　　　　　　　動物が、自殺をするのは「賢いから」や「脳が発達しているから」
など、イロイロ言われている･･･が、人間もそうなのかなぁ〜〜
　なぜ、゛自殺"があるのだろう??…。自殺はなんのためにあるのか･･＠＠＠＠自殺したいと言うあなた!!!死ぬ前に、グチや願い..遺言..
＠＠＠＠＠を、自殺が分からない私に聞かせて下さい!!＠＠＠＠

175 全くの俺の私見ですが。 カツオ 2003/02/18 01:21
ntt1-ppp350.osaka.sannet.ne.jp
もちろん苦しいことやと思う。けど、時間とか努力とか、そんなもんで受け止められるかも知れんよ？代わりを探せ、とかって、そんな失礼なこと言ってるつもりと違うのはわかってね。

受け止められるかも知れない出来事であることは確かで、もう少し、もう少し生きてみたらどうかな？死ぬのはいつでも、嫌でも自然にいつか、できることなんやし。正直、受け止められるかも知れない傷である、あなたが羨ましいです。もし失礼に聞こえたらごめんね。俺のは、生きたくても、どんなに生きたくても、どうすることもできひんから・・。命を粗末にしないで欲しい。俺みたいな自殺志願者（生きたくてもどうすることもできない。俺みたいなのが死ぬのは、命が粗末になってしまって、一番いい、唯一の妥協策として、死を選ぶだけ。）と、死にたいは別、やと思うからね。

174 意見待ってます。 ヒロコ 2003/02/17 23:20
yahoobb219057220015.bbtec.net 女性 学生 16歳 O型 東京都
私は最近自分の大切な人を亡くしました。
大切なものを失くしたからって後追い自殺なんてするのは逃げでしょうか？
ご意見よろしくお願いします。

173 ・・・。 無い 2003/02/17 19:58
yahoobb218130236033.bbtec.net 女性 会社員 28歳 AB型 兵庫県
> それは、貴方が誰かに自殺をされたことがないから言えるんでしょうね？

誰かにされたとしても数日後には忘れてますよ（笑）
「生きたくないから死んだんだな」これで終わりです。

またたとえ、私の発言が自殺の引き金であっても、物理的な因果関係が証明されない限り私は訴追もされませんし、私自身痛くも痒くもないのですよ。
「ああ、心の弱い人間なのだな」これで終了です（笑）。

「いっていい事と悪いことがある」という説教。
馬鹿じゃないですか？神経使って悪いことだからと黙ってても「いって欲しかった」と訴える者もいれば、本人が喜ぶであろう事を言って「そんなこと聞きたくなかった」と言う者もいる。
人間の受け取り方なんて様々です。
いちいち自殺した引き金が自分の発言じゃないだろうか？なんて悩むこと自体、時間の空費です。ムダなんですよ。

死にたければ、人に迷惑さえかけなければ勝手に死ねばいい。
生きる、死ぬの選択は個人の自由なのですから、生き残りがゴタゴタ論戦しても人生の中では無駄な時間を費やすだけですよ。

そもそも、生きていくことも出来ない輩になぜコチラが時間を割かねばならんのか？不可解です。

逆に問いたい。
なぜ自殺してはいけないのか？この問いに万人が納得できる答えが未だに出されていない証拠に、今、この時間に自ら死んでいく者がいますよ（笑）

172 Re:言えます へんくつ 2003/02/17 16:34
ntiwte006141.iwte.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
> 恵まれているあなたが、ほんとの苦しみを知っている人の人生に口を出しちゃいけない。あなたにはここにくる資格がない。

友だちに死なれたひと
親に死なれたひと

それぞれの立場の受け止め方が考えさせられます。
死んだものはそれなりに、決着しているのかもしれませんね。
自殺は生き残ったものの、問題でしょうか？

171 アタコ 少年A 2003/02/17 16:27
fla1abg049.tky.mesh.ad.jp 男性 学生 18歳 O型 東京都
3人組の自殺がニュースで報道されて以来、こういう人がここには増えていますね。
何がしたくてここに来ているのか、アタコさん、あなたの目的が僕には見えません。
世の中に生きている人が、アタコさんとは全く逆で、心のきれいな人ばかりなら、人付き合いで心を病む人なんか絶対減るのにね。
世の中のゴミは、我々じゃなく、むしろアタコさんのような人を人と思わないような人間の仮面をかぶった怪物のことをいうんだと思います。

＞ひとみさん、相手にしないようにしましょう。あなたは優しい過ぎます。

170 Re:言えます 少年A 2003/02/17 16:19
fla1abg049.tky.mesh.ad.jp 男性 学生 18歳 O型 東京都
> 自分は親を自殺で亡くしてます。最大限の努力をしたと本人は遺書に書いてましたが、私はいまだに苦しみからただ逃げただけだと思ってます。

自殺って保険金が下りないんだよね、同情するなぁ、あなたのぐちゃぐちゃになった人生。
でもさ、そんなに苦しいって言ってるんなら、なんで死なないの？死に物狂いで生きてでも、守りたい人がいるから？恨んでいる親に自分は生き抜いて見返してやりたいから？
それって逆に、あなたを必要としている人がまだいるってことだよね、あなたはまだ、恵まれている側の人間なんですよ。
恵まれているあなたが、ほんとの苦しみを知っている人の人生に口を出しちゃいけない。あなたにはここにくる資格がない。

168 言えます あんちゃん 2003/02/17 11:41
p1010-ipbffx01okayamaima.okayama.ocn.ne.jp
自分は親を自殺で亡くしてます。最大限の努力をしたと本人は遺書に書いてましたが、私はいまだに苦しみからただ逃げただけだと思ってます。死にたいと思う人達の気持ちもわかります。でもね、ただ苦しいから、生きてるのが辛いから・・・そんな理由で自殺してもいいの？と思うんです。人生って、辛いことの方が多いんじゃないのですか！？みんな苦しみの中でもがいて生きてるんですよ。ひとみさん、自殺を美化しないでほしい・・・。

167 Re:徒労・・・ ひとみ 2003/02/16 03:24
hdofi-01p4-61.ppp11.odn.ad.jp 女性 学生 15歳 A型 神奈川県
それは、貴方が誰かに自殺をされたことがないから言えるんでしょうね？

166 Re:死に切れる自身がない ひとみ 2003/02/16 03:22
hdofi-01p4-61.ppp11.odn.ad.jp 女性 学生 15歳 A型 神奈川県
寿命で死ねるのが１番綺麗な素敵な顔をしているんじゃないかな？
それだけの為に命を絶つのは逆に格好悪いと思います。

165 立ち止まるのも大切 ひとみ 2003/02/16 03:17
hdofi-01p4-61.ppp11.odn.ad.jp 女性 学生 15歳 A型 神奈川県
誰かに聞いてもらいたい
そう思える人は良いですよ！
私の友人ひとみは11年前・・・。
1４歳の初秋に命を絶ちました
彼氏にだけお別れを告げて・・・
きっと彼女なりに、新しい恋を出来ないと
彼が可哀相だと想ったのでしょう・･･････。
もう、お別れしよう・・・さようなら・・・という言葉だけだったそうです
とても優しくて素敵な女のこでした

ちなみに、彼はとてももてる男のこでしたが、中学卒業までは絶対に彼女を作りませんでした
多分何度かは。そのチャンスがあったはずですが・・・

ここに書き込みをする人達は
まだ、死ぬことへ対して考えようと言う気力がある人なんだろうと私は思います

死んだら考える事も出来ないから・・・・。
もう少しだけ考えて・・・・。
もう少しだけ立ち止まって・・・。

貴方の周りにだって貴方がいなくなれば
凄く凄く哀しんでどうして力になれなかったのだろう？
と、想い悩む人が沢山いると想います
誰かが手を指し延ばしてくれるかもしれないから
貴方がいなくなってからじゃ遅いです・・・・。（志願者の方へ）

164 Re:願 ひとみ 2003/02/16 03:08
hdofi-01p4-61.ppp11.odn.ad.jp 女性 学生 15歳 A型 神奈川県
死んだらなにも残りません
泣いてもらっても、、死んだら見えません

抱き合う事も
微笑み合う事も・・・・。
貴方の言葉が誰かに届きますように・・・・。

163 Re:といいつつも・・・ ひとみ 2003/02/16 03:05
hdofi-01p4-61.ppp11.odn.ad.jp 女性 学生 15歳 A型 神奈川県
凄くわかります
10年前になくなった15歳だったひとみちゃんに
その言葉を言いたかったです・・・・。

162 Re:どうして？ ひとみ 2003/02/16 03:03
hdofi-01p4-61.ppp11.odn.ad.jp 女性 学生 15歳 A型 神奈川県
本当に誰かが自殺してしまったら
今と同じ事を貴方は言えますか？？？

161 Re:自殺 ひとみ 2003/02/16 03:00
hdofi-01p4-61.ppp11.odn.ad.jp 女性 学生 15歳 A型 神奈川県
10年以上前ですが
私の同級生本当になくなりました
貴方のようなちょっと強い口調の女の子の言葉に
耐えられなかった・・・
というのが理由です

もう少し考えてあげて下さい

貴方の言葉で立ち直れない人もいるかもしれません
相手の立場になる！なれないのならば言葉にしない！という考えもあるのです

160 正論ですね 不明 2003/02/16 02:09
csc-236.ibaragi.mbn.or.jp 学生 20歳 O型
けど、他人の為に生きてあげてる訳じゃないので
他所のどなたがどんな御不幸に遭われてようと知った事ではありません
何で他人の顔色窺って死ななきゃいけないんですか？

自分が可哀想…？関係ないですよ
自殺する事自体は自由意志でもいいと思います
親？勝手に育てて恩着せようなんて根性のほうがよっぽど腐ってます
捨てたきゃ捨てれば良いんですよ
その事実と罪を認めるなら、惰性で育てるよりよっぽど真っ直ぐです

で、何が言いたいんですか？
自分の幸せ自慢ですか？独り善がりな似非ボランティアですか？

確かに認識甘い坊ちゃん嬢ちゃんにはいい言葉ですけど
全員をそう見るのは気に入らないです

159 幸せなあなたへ 不明 2003/02/16 01:44
csc-236.ibaragi.mbn.or.jp 学生 20歳 O型
生きてみて…最大限の努力をして…

失敗して…絶望する…

その努力が大きければ大きいほど、希望に満ち溢れていればいるほど
失敗した時の傷は大きい…
自殺の考えが甘い方が多いのも事実ですけど…暗い部分を知らずに生きる方も十分甘いです

自殺出来ない私の言う事じゃないんでしょうけど…

158 Re:といいつつも・・・ 不明 2003/02/16 01:36
csc-236.ibaragi.mbn.or.jp 学生 20歳 O型
ちょっとずれるけど…「生きる価値」
これって無い人は存在しないと思うんだ

けど、「生きる価値」がないと思える人がいる…
…あなたは「負け犬としての価値」を持ったまま生きられますか？
その現実を見つめられますか…？
夢も希望もなくても生きられますか…？
本人の望まない可能性なんてあっても意味がないんです

157 自殺 愛 2003/02/15 21:24
p80-dna23hirosimani.hiroshima.ocn.ne.jp 女性 自由業 18歳 A型
最大限に生きて
力尽きたんじゃあないかな
ここにあつまる自殺志願者は
皆に聞いてもらいたくて・・同じ
境遇の人を見つけて話をして
少しでも生きる力が欲しいから・・。
知らない誰かに、知らない自分の
話をきいてもらえるだけで少しは元気に
なる。また話を聞いてもらえる・またパソコンに
むかえる・パソコンにむかってる
間って生きてる。。パソコンの
向こうには私の知らない、私を知らない
・・誰かが話しを聞いてくれる。

156 知ってる？？ 愛 2003/02/15 21:11
p80-dna23hirosimani.hiroshima.ocn.ne.jp 女性 自由業 18歳 A型
自殺サークル・・
っていう映画知ってますか？

155 質問 次郎 2003/02/15 19:55
cmyzk3ds11.myz.mesh.ad.jp 女性 学生 15歳 A型
１５１のあつこさん、自分がそうしてるなんて言ってるけど、どうしてそう言えるんですか？何か目的があったり、死のうなんて思わないほど忙しければいいですよ？でも、なんの充実感も無しにいつも同じような生活を続けている人もいるんです。日常生活を変えることができないんです。

154 どうして？ あんちゃん 2003/02/15 10:38
p1010-ipbffx01okayamaima.okayama.ocn.ne.jp 男性 会社員
１５１のあたこさんの意見と同じです。
それに、どうしてこういう掲示板にわざわざ書くかな！？本気なら１人でこっそり自殺すりゃいいじゃん。本気じゃないからこういうところに「私は死にたい」とか書くんだよね。死んで楽になるって思うのなら、生きてみろ！生きて最大限の努力をしてみろ！自殺なんて絶対にできないから。
えらそうなこと書いてごめんなさい。

151 自殺 あたこ 2003/02/14 21:03
bg66stu2.resnet.semo.edu
自殺自殺って流行してんの？あほくさ。
暇なんだね。「何のために生きてるかわかんないー」
は？あほか。誰が知るかそんなもん。
「私弱いからー。」理由もなく自殺自殺わめくな。
マジでいじめられて腹かっきって死んでくやつもいんだよ。
お前ら自分の事何様だと思ってんの？
死んだらお前らの事に気づくなんて思ってんなよ。大切さに
気づくとか思うなよ。死んだの？って適当に言われて、
んで忘れられてくんだよ。
あとはよ、親に大事に育ててもらってんのに自殺自殺わめくやつ。
いいかげん気づけ。どんだけお世話になってんと思ってんだよ。
最低だぞ。自分が一番かわいそうな人間なんて思うんじゃねぇ
ふざけすぎなんだよ。世の中にゃあ、そんな事考えてる暇も
ねー人間がいんだよ。生きる事に精一杯でな。お前も人間として
少しは考えろ。こんなえらそうな事書いた私でも、昔はよく手首
切ったよ。今はしないよ。将来見えなくても、今楽しいからね。
私は私なりに今までしたことねー努力して幸せ手に入れてんだよ。
「できない、やれない。もうだめだ。」ってやる前から言うな。
たった一回の失敗で言うな。本当にお前はそこまで努力したのか？
もっとやれるって自分を信じろ。自分がかわいそうな人間だと思ってる
やつ。恥を知れ。どんなになー世の中からかわいそうだなんだって
言われてる人間だって、自分の事そんなつまんねー存在だと思わず
生きてるやつもいんだよ！！！！お前らの存在は周りが不幸にしてる
わけじゃねえ。お前ら自身がそうしてんだよ。

150 といいつつも・・・ no name 2003/02/12 18:19
pddc287.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp 17歳 B型 東京都
死にたいやつは勝手に死ね、とも思う。

大抵のやつはそれができない。

できないからこういうところに来るんじゃないの？


まあ、でも、自殺って言うのは、「自分」って言う「他人」を殺すって事だから、簡単にしちゃいかん。

だって、「自分」すべてを知ってるわけじゃないんだもん。

勝手にその可能性を否定するのは卑怯だよ。


支離滅裂ですまん。

149 死ぬなよ no name 2003/02/12 18:03
pddc287.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp 男性 学生 17歳 B型 東京都
誰かのためじゃなく、自分のために

148 願 monkey 2003/02/12 00:33
p5190-ipad63marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
苦しくても、自殺なんかしないで欲しい。わがままかもしれないけど、理屈じゃないんだ。苦しんで苦しんで・・・苦しみもがきながらでも、生きていく価値はあると思う。だって、死はいつも優しく見てくれているんだから。本当に辛くなったら、死が助けてくれるはず。だからそれまで、せめてヒトらしくしていこう

147 Re:不明さんへ・漠然とした質問 不明 2003/02/12 00:05
csc-118.ibaragi.mbn.or.jp 学生 20歳 O型
自分を低脳と思うならきっと違いますよ…
…違わないかもしれないけど、大丈夫ですよ…

自分を少しでも知っていれば変わる事が出来ますから…
そのつもりがあれば、ですけどね

ま、自分が正しいって決まった訳でもなし
こんな大口叩く私も大概なんですけど…ね

146 Re:不明さんへ・漠然とした質問 カツオ 2003/02/09 12:13
ntt1-ppp1367.osaka.sannet.ne.jp
わざわざ回答ありがとうございます。

そんな考えればすぐ解る事も解らない低脳は話になりません 正直同じ空間の空気吸うのも厭です
＞了解です。いろいろ今まで話掛けてごめんね。なにせ俺は、へたれの低脳ですからね（自覚あり）。

145 Re:死に切れる自身がない へんくつ 2003/02/09 09:32
ntiwte009065.iwte.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
> でも、どの方法も、つらそうで、気合が必要そうな。
詳しくないのですが首を吊るのが良いようです、頚動脈を圧迫して脳を破壊する方法です窒息ではなく。
銃による破壊は、その瞬間いわゆる痛みは無いらしいです。
気合が必要なのは知識による恐怖の克服でしょうか？

> 死・苦を覆すことぐらいできるはず。
覆すのではなく消滅とおもうのですが？

> とても、危険な気はします。
はい、実体験、実証のないことは危険ですよ

> でも、知りたいんです。
知る事は良い事だと思います、解消に向かうかも知れないし、違う道が見つかるかもしれない。
自信の無い事は慎重に、慌てず、のんびりと、間をおいて

144 死に切れる自身がない ときこ 2003/02/09 03:13
y116234.ppp.dion.ne.jp 女性 自由業 25歳 A型 東京都
楽に死にたいんです。目を閉じたら二度と開かない、みたいな、単純な。芸術化する気力はないので。
でも、どの方法も、つらそうで、気合が必要そうな。
あたりまえか。「生きる」「物」である「生物」の最大のタブーだから。死ぬのは苦しくて痛いように仕組まれている。
でも、ジャンクフードもタバコも酒も、間違いなく体に悪いのに、おいしいじゃない。
「これいける！」って一気飲みしたら笑顔のまま死んじゃってる、なんて。快感で、爽快でアドレナリンが出るような、死、がいい。できるはず！本能なんてまったく無視して、いいんだか、悪いんだかさっぱり分からないものだらけの世の中です。
死・苦を覆すことぐらいできるはず。
とても、危険な気はします。
でも、知りたいんです。

143 Re:不明さんへ・漠然とした質問 不明 2003/02/09 00:42
csc-127.ibaragi.mbn.or.jp 学生 20歳 O型
私の答えっていい加減ですよ…

１.そのまま心理的外傷…トラウマじゃないんですか？
　 生きる上では必要な事だと思いますけど…

２.絶対に分かり合えない（断言）
　 他人を考慮しない事自体はどうでもいいと思います
　 問題はその結果を認められるかどうかです
　 人を殴るなら殴り返されても当然です
　 言葉で傷つけるなら、無視も報復も覚悟ですね
　 そんな考えればすぐ解る事も解らない低脳は話になりません
　 正直同じ空間の空気吸うのも厭です

３.意味なし
　 別に会社にヨイショするわけでもなし、
　 間違わない人間なんてありえないんですから…
　 勿論カウンセラーも含みますよ
　

142 不明さんへ・漠然とした質問 カツオ 2003/02/08 10:26
ntt2-ppp463.osaka.sannet.ne.jp
以下なんとなくあなたに一度聞いてみたかったので。かなり面倒なこと聞いて恐縮ですが。よかったらお構いなく放置してくださいね。

１・人の心の傷って結局何だと思いますか。

２・人の心ってわかり合えると思いますか。また人を考慮しない（気を使わない、と書いた方がわかりやすいかな。）人間の存在をどう思いますか。そういう人間はどうあるべきだと思いますか。

３・あなたは豪語同断理由なく、相談者肯定のカウンセリングが、意味のある行為だと思いますか。

・・・こんな精神的労力のいるようなこと聞いてすみません。本当にもしよかったらで結構ですので。くどいですが、遠慮？なく放置してください。

141 Re:浜崎あゆみも苦しんでる・・ カツオ 2003/02/08 09:59
ntt2-ppp463.osaka.sannet.ne.jp
別に俺も浜崎あゆみも中山エミリもファンでも何でもないけど。

ただマスコミ（に限らずですが。せっかく？扱える場であることは確かで）取り上げるんやったら、ちゃんと対処しろ、って思うし。

噂的に取り上げられるだけに終わった『いじめ』という現象（・・現象か）って、当事者以外には一体何なんやろね、と思って書いてみました。

補足？になるかわかりませんが。いじめが遭ったのは、浜崎あゆみがほぼ素人時代ね。・・いやそれがどうしてん、やけど。芸能人ならいじめが遭って当然？自体な感覚もどこか俺もあって（不明さんの文章解釈間違ってたらすんません）、それもそんな自分のこと、今気付いて・・。

人間って感情として？加害行為に甘くなるものなんかな・・。またぇとんちんかんなこと書いてたらすんませんが。

140 Re:浜崎あゆみも苦しんでる・・ 不明 2003/02/07 23:00
csc-54.ibaragi.mbn.or.jp 学生 20歳 O型
過去ほじくるわけじゃないけど…
身障者に対して感じ悪いと平然と言い放つ女が何されようと知った事じゃないです…
芸能人としてみなきゃただのパ〜プ〜ですもん…
多分嫌いな人種…

「も」って言うほどどうしようもない状況じゃないと思いますよ
むしろ顕著に実力主義やってる芸能界なら普通だと思います…

139 浜崎あゆみも苦しんでる・・ カツオ 2003/02/07 18:44
ntt1-ppp1267.osaka.sannet.ne.jp
芸能レポーターのＩ・Kが言うてたけど。

堀越時代、中山エミリが浜崎あゆみに壮絶ないじめをしてたらしい。堀越の同級生何人もが、ＴＶではとても言えない、『とにかく壮絶な、見てられへんようないじめをしてた』って証言してるらしい。

今の、白い医療用具で頭部診断してもだえ苦しんでる精神障害のプロモは、その時のトラウマちゃうかな。

そやのに中山エミリに何のお咎めもなし。マスコミって何やろね・・。

138 もうすぐ冬も終わり トランス 2003/02/06 23:43
o039222.ppp.dion.ne.jp
今冬に死ぬつもりでいたけれど、どうも無理みたい。死ぬには冬しかないんだよね。今は割と調子いいけど、暖かくなってから調子悪くなったらどうしよう。来年の冬までもつかな。

137 Re:徒労・・・ 無い 2003/02/04 23:15
yahoobb218130236098.bbtec.net 女性 会社員 28歳 AB型 兵庫県
しかし・・・・随分と高見からモノを言う人物なのですね。
冷や水様はエライんですか？笑。

136 Re:自殺 無い 2003/02/04 23:13
yahoobb218130236098.bbtec.net 女性 会社員 28歳 AB型 兵庫県
まったく同感です。
人間はヒトですよ。
アナタ様のお考えに、大賛成です。
熱心なキリスト教信者には進化論を馬鹿にしており、なおかつ押し付けるやからがいますが、全くおかしいことです。

私が進化の過程を見たのではないことと同じく、キリストが作った現場を見たわけでもないのに笑。

大笑いですね、クリスチャンその他。

人間も動物なんだってことに早くお気づきになってもらいたいもんです。

135 Re:薬 無い 2003/02/04 23:07
yahoobb218130236098.bbtec.net 女性 会社員 28歳 AB型 兵庫県
「ウット」。
致死性には自信がありませんがね。
つまり軽いということです。

134 Re:題無し 無い 2003/02/04 23:05
yahoobb218130236098.bbtec.net 女性 会社員 28歳 AB型 兵庫県
> だいたいここには「言いたい放題だから」ということを言い訳に
> して馬鹿をさらしている人が多いですから、そんな人の言うこと
> は真に受けない方がトクでっせ（笑）
> 私はここに「言いたい放題」している人の馬鹿っぷりを笑い楽しみ、
> 時にひやかしを入れたいからきているだけですし。

こういう人間は人格破壊者なんでしょうね・・・・クスッ笑。
馬鹿に相手になってレスするアナタ様も「ばか」ですよ。ぷっ笑。
楽しんでるんでしょうね？
大笑いです。
まだこんなトンマがいるとは。
も少し文章の読解力を身につけられたらよろしいのに・・クスクス笑。

久しぶりに笑わせていただきました。
きっとコレにもレスをお付けになるんでしょうね・・楽しみです。
どんなにか、馬鹿さ加減を露呈した文章をお書きになるのか（笑）

さて、見物と行きましょうか。
それとも、悔しいからレスなどつけませんか？笑。
どちらにしても恥ずかしいお方だ・・・・（^3^）プッ。

一体心でどんな理由をつけるんでしょうね？嘲笑。

133 薬 mai 2003/02/01 17:20
r194099.ppp.dion.ne.jp 女性 会社員 22歳 A型
だれか、薬局で売ってる睡眠薬＆安定剤しりませんか？
精神科からもらっているんですが、私の飲む量が多く
今、手元に薬がないんです！！お願いします

132 自殺 雅 2003/01/31 11:13
133.35.83.101 男性 学生 21歳 A型 新潟県
人間はいくら高等な生き物といっても所詮は
自然界の生態系に属する動物にすぎない。
自然界では弱肉強食の掟があり弱い動物は強い動物によって自然淘汰されていく。彼らは死ぬ事は当然であると考え、今生きている事この全てに幸せを感じている。
人間は生きている事は当然であるとし、それ以上の事を欲求し、発達した医療によって寿命をギリギリまで延ばし、結果人口爆発。火星にでも移住する気か？
自殺を考えた時点で、人間界という生態系の中では既に負け組みに属すのだ。彼らは自然淘汰される。生きている事に幸せを感じ、人生が楽しくてしょうがなく、明るい未来が約束されてる人達に。負け組みと勝ち組が一緒にお手手繋いでチーパッパなんて有り得ない。自然界に平和共存なんて言葉は存在しないのだ。弱い奴等は悉く潰されていく。
人間が幾ら高等生物だとしても、所詮人間だって進化の過程を経て猿から枝分かれした一個体種にすぎない。自然界と人間界を分けて考える事は不可能。自然界あっての人間界である。
自殺志願者を救う事は必要、でも立ち直る事ができず死ぬ事
しか考えられないようなら無理に生かす必要があるだろうか。
自殺したなら自然の掟に則ったまでだ。

131 Re:題無し マイケル 2003/01/26 15:16
ip1a0106.hyg.mesh.ad.jp
> ここの掲示板見てたら、自殺するの止めようかなと思えるようになってきた。

良かったですね。
中途半端な気持ちで自殺しようとすると後悔しますよ。
それを切っ掛けに止めましょう。

ここって綺麗だけど見にくい・・・

130 Re:題無し 冷や水 2003/01/26 09:43
n203001.ap.plala.or.jp
> ここの掲示板見てたら、自殺するの止めようかなと思えるようになってきた。

それは良いことです。
賢明な判断だと思います。

だいたいここには「言いたい放題だから」ということを言い訳に
して馬鹿をさらしている人が多いですから、そんな人の言うこと
は真に受けない方がトクでっせ（笑）
私はここに「言いたい放題」している人の馬鹿っぷりを笑い楽しみ、
時にひやかしを入れたいからきているだけですし。

129 題無し 名無し 2003/01/25 12:00
actkyo064100.adsl.ppp.infoweb.ne.jp 男性 学生 24歳 AB型 東京都
ここの掲示板見てたら、自殺するの止めようかなと思えるようになってきた。

128 詭弁？ 無い 2003/01/25 01:21
yahoobb218130236028.bbtec.net 女性 会社員 28歳 AB型 兵庫県
どのようにお取りになっても結構です。
いいたい放題ですから。

笑。

127 Re:徒労・・・ 無い 2003/01/25 01:18
yahoobb218130236028.bbtec.net 女性 会社員 28歳 AB型 兵庫県
レスをしてる時点で私の書き込みに対していささかの興味をお持ちだと思うのですがね・・・。

「教えて」いただきました。
ご教示ありがとうございました。

126 Re:わたしのこと？ 不明 2003/01/24 23:07
csc-199.ibaragi.mbn.or.jp 学生 20歳 O型
地雷ばら撒いただけなので特定の誰かを狙ったつもりはありません

近くにあった話題からそれらしくは書きましたけど、ね
私も言いたい放題だから書いたクチなので…
自分は違う…と思うならそんな気にする必要ないと思いますよ

125 Re:徒労・・・ 冷や水 2003/01/24 16:57
o117153.ap.plala.or.jp
じゃあ教えてあげよう。

あんたが何を書こうが、
私はあんたの言うことなんか聞きやしねえよ！

アハハハハハ。

124 わたしのこと？ いいやま 2003/01/24 11:10
yahoobb219001228014.bbtec.net 女性 会社員 25歳 東京都
生きたくても生きられない人がいるから、自殺志願者は生きろ

私の書いた文章に対する返答なのかな？それなら答えます。
私は自殺願望者は生きろ、なんて一言も書いていません。
死ぬのは自由だし勝手にしてって感じです。でも生きたくても
生きれない人もいる、そのような人たちのために自殺志願者から
命をもらえたらいいのに、と書いただけです。この掲示板は
言いたい放題らしからこのような書き込みをさせて頂きました。

123 じゃ、頑張ってみる 不明 2003/01/23 22:46
csc-98.ibaragi.mbn.or.jp 学生 20歳 O型
「自殺するしかない」なんて器量の狭い事堂々と吐ける
ノータリンさんははっきり言って自業自得なんで
世の中に毒吐く前にもう一度よく考えてから出直して下さいね♪
って言うかまず自分が如何に能無しか自覚しちゃって下さい

「自殺する方が幸せだ」と「自殺は全部自分のせい」って思ってる方
その方は上のには属さないのでどうぞ自分のお好きなように…

…けど、ここで八つ当たりするならこっちの台詞のほうが良いかな？

ええと、「生きたくても生きられない人がいるから、自殺志願者は生きろ」とおっしゃる方
ぶっちゃけ、あかの他人がくたばろうとどうって事無いんで…
独り善がりな我侭振り回して他人巻き込むのは勘弁してもらえません？
逆に、この言い分が正しいとするなら他の例でいってみましょう
私自分の家持ってませんけど、持ってる人…
私一度引っ越してみたいので代わりに引っ越してくれませんか？
私、アレルギーで海老食べられないんですけど…
食べられる人財布が空になるまで食べてくれませんか？
…うわぁ、すっごい馬鹿馬鹿しい…何言ってんだろ私…
これが正しい言い分なら私スゴイと思う、この世の中…

命の重さを勘違いしている方々へ
まず「命」って何ですか？
とりあえず単純な「生命活動」ととるなら温室暮らしの日本人が語るには
千年早い話題なのであまりにイタイ事言い出す前に考え直して欲しいです
ああ、頭に「日本では」って情けない事言えるならいいと思います
「日本では」命は地球より重いんですよ〜って…
それは違うって言うなら、アメリカスラムで札束小脇に抱えて深夜に鼻歌でもどうぞ…
優しい人たちが命の軽さを実演付きで教えてくれるはずですから

これは心無い台詞です、認めます、解って書いてます
けど、「間違っている」って言えますか？

122 Re:言いたい放題らしいから…（途中参加） クリス 2003/01/23 20:16
p045-dnb24awa.osaka.ocn.ne.jp 男性 学生
貴方の文のどこが喧嘩を売っているというのだ？
喧嘩売るならもっと過激な文にしてくれ

121 言いたい放題らしいから…（途中参加） 不明 2003/01/22 23:50
csc-222.ibaragi.mbn.or.jp 学生 20歳 O型
とりあえず無作為に喧嘩売ってみたり…
近頃ちょっと、生きてる感じしないから…ね（すみません）

「自殺するしかない」なんて言うのは誰のせいでもない！
…自分のせいだ！！

どんなレスつくかでその人の幸せ度が計れるんだろうなぁ…

120 Re:生きる死ぬが選べる世の中なら・・・ 無い 2003/01/21 20:20
yahoobb218130236028.bbtec.net 女性 会社員 28歳 AB型 兵庫県
> 私の友人で余命あとわずかの人がいます。

それは、その個体の寿命です。
遺伝子にもとから組まれているプログラム。
ただ、死にたいと思う人間の臓器を、生きたいと思う人間に移植する・・・
案としては大賛成です。

ですが、寿命なら臓器を移植したところで同じこと。
せいぜい、苦しむ時間が長引くだけですよ。

・・・もっとも、人間の精神は強力であり、不可解です。
思念が肉体を越えることもあるのでしょうね。

119 徒労・・・ 無い 2003/01/21 20:16
yahoobb218130236028.bbtec.net 女性 会社員 28歳 AB型 兵庫県
そんなことも考えたことはないですね・・・。
一体どういうつもりなのか。

私は死にたければどうぞご勝手に、ということを、私の個人的見解で述べているだけです。

自殺を勧めるのでもなく、止めるのでもありません。

アナタ一人くらい死んでもなんの影響もありませんよ。
人に迷惑かけるのでなければ、別に誰に責められることもありません。

死にたければ死ねばいい。
推測するに、死にたいと思う時点でこの世では不適格者なのでしょう。
生きていくことができない種類の生き物もなかにはいる。

それが自殺志願者だと思えば、誰も止める義務も権利もないと。

合掌。

118 まあまあ。 準備が整い次第自殺予定。 2003/01/21 12:41
cmsc.cmdhk.com
＞女性 会社員 28歳 AB型 兵庫県さん

私はもううまく死ねるようにと考えているだけなんだけど、
さすがにあなたの書いていることを読んでいると、ここで
いくら主張しても徒労なんじゃないかな、と思うの。

もっと効果が上がりそうなことをしましょう。
http://bannin.net/lifebe.htm
↑のホームページに言って、あなたの考えを述べた方がいいと
思います。
そこには、何が何でも、自殺したい人が自殺するのを
引き止めたいという人がいらっしゃいますから。

ここには、何が何でも、とまで言う人はいないみたいだし。

117 生きる死ぬが選べる世の中なら・・・ いいやま 2003/01/21 11:40
yahoobb219001228014.bbtec.net 女性 会社員 25歳 東京都
私の友人で余命あとわずかの人がいます。その子はいつも
死にたくないと泣いています。やりたい事が山ほどある、
まだまだ生きたいと・・・。
ちょっとしたきっかけでこのHPにたどり着き思った事。。。
体のパーツを移植すれば生きられるような医療研究が進めば
いいのに。自殺希望者の臓器を生きたい人に移植出来れば
いいのに。もちろん両者とも全身麻酔、苦しまずにすめば。
こんなこと書いて良いのかわかりませんがちょっと思ったので
かかせて頂きました。
会社のPCなので返答は出来ないと思います。不適切な内容なら
削除して下さい。

116 追加。 冷や水 2003/01/21 08:18
i171174.ap.plala.or.jp
私にとっては生きて欲しいひとがたくさん要るのです。
と言えるのはなぜか。

なんだかんだいって、私はこの世の多くの人のおかげで
生きているからです。
あなたも、死にたい死にたいと思っている人の作って
いる食糧のおかげで生きているかもしれないのです。

そういう視野が狭くかつ想像力の貧困な人間が、
詭弁を弄しているのですから、
これは有害としかいいようがない。
もう一度いいますが、あなたはこんなところに書いていないで、
ちゃんと自分の仕事をしましょうね（笑）

115 詭弁家さんへ。 冷や水 2003/01/21 08:03
i171174.ap.plala.or.jp
私にとっては生きて欲しいひとがたくさん要るのです。
それは自殺を決めた人間ではなく、それよりもっとたくさんいる
心が揺れ動いている人間にね。

まあ、最初からすっぱり自殺すると決める人間など、絶対とまでは
いわないがこの世の人口からすればひと握り。ほとんどは死ななくて
もよかったのに、という人です。

人の事に構ってる余裕なぞないと言っているわりに、しつこく
書いている。しかも詭弁がいっぱいで有害だから、こんなところに
書いていないで貴方は自分の仕事をしましょうね（笑）

114 Re:答えです。 へんくつ 2003/01/20 23:46
ntiwte009113.iwte.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
> 「あらゆる物には限界がある」
この文でつい宇宙をれんそうしてしまいました

> ビルの耐用年数。
> 人間の寿命。
> 動物の運命。
> 無脳症児。
> 怒りの限界。
> 悲しみの極限。
> 人の感情。
> エトセトラエトセトラ。

この辺は仏教で言う無常という概念を連想します、この世は変転万化するもので常住するものは何も無い。悲しみは囚われの煩悩から生ずる、その囚われこそ、本能にしかけられた所に起因する。
　私は煩悩は致し方ない、ただ囚われない事と思っています。
　子供の顔をみれば訳も無く、わらってしまう、仕掛けですね、でもそれをたのしんでしまう。
　若いムスメッコがそばにいると、わけも無く嬉しくなる（訳も無く！！）ただそれをたのしんでしまう。
　いずれはしぬる人生なれば、命をいとおしむべきとおもうのだが。

113 Re:答えです。 へんくつ 2003/01/20 23:22
ntiwte009113.iwte.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
宇宙の物質は全て最後には崩壊して消滅するとの考え方があることは承知していますが、現在いまだ宇宙の生成、消滅について理論が確立してはいないと理解しております。

カミオカンデの初期研究目的が物質の崩壊する光検出でしたが検出できなかったのではなかったでしょうか？

物理現象でさえビッグバンの条件次第で変化するとか

112 答えです。 無い 2003/01/20 21:36
yahoobb218130236028.bbtec.net 女性 会社員 28歳 AB型 兵庫県
「この世に絶対といえるもの」それはただ一つです。
回答は。

「あらゆる物には限界がある」

それだけです。

ビルの耐用年数。
人間の寿命。
動物の運命。
無脳症児。
怒りの限界。
悲しみの極限。
人の感情。
エトセトラエトセトラ。

「物には限界が必ずあり」

これが、唯一の「絶対」なのですよ。

これ以外には「絶対といえることはこの世にはないのですよ。

「生まれる」ということには絶対はありませんがね（笑）。

111 付足し、かな カツオ 2003/01/19 20:29
ntt1-ppp5.osaka.sannet.ne.jp
ＮＩＬさんへ

いじめとかも含めて。加害者のほとんどが(全部？だから加害行為を犯す？)、被害者の苦しみを考えない。考えようとしない。それどころか自分の罪悪感の心配して、逆に被害者を責める。そんな現実を念頭に置いて。何か何か・・。この違いを、間違いを、把握していかないといけない。その想いが強過ぎるのか。時には「死ね」と言い放つ時もあります。

どう伝わるのか。また心配ですし、あなたに共感して欲しい訳でもないですが(思想は当たり前ですが自由ですからね。)。もし、俺が命を大事に思っているからこそ、ということをわかってもらえたら、と思い書いてみました。大事と思うからこそ、命(心・選択肢と言うべきか)を傷つける行為が許せないのです。

俺は頭は悪いですが、卑怯な人間ではないつもりですので、もし何かあれば、また(意見なら)言って来てください。
くどいですが。間違っても仕切ってるつもりは全くないのですが(T_T)・・・

110 Re: カツオ 2003/01/19 19:48
ntt1-ppp5.osaka.sannet.ne.jp
でも、どうして命が重いと思っているのに「死ね」なんて
言ったんです？やはりそんなに重くないと？

＞その重い命を傷つけた・あるいは受け止められないくらいに傷付いたからです。


・・・まぁどうでもいいか。
なんといっても
ここであなたと敵対して長持ちした人はいないそうですからね。
やはり権力に歯向かうのは難しい。
ま、本人に自覚は無いのでしょうが。

＞(T_T)わぁ〜〜〜ん・・。仕切ってないのに！！なんでやのぉ？

108 Re: ＮＩＬ 2003/01/19 01:33
n210223.ap.plala.or.jp
> 真面目に答えるのもなんやけど・・。虫殺したりしてないよ。家の家では。よくなぜか驚かれるけど、ゴキブリも生きたままテッシュに包んで外に逃がします。殺せないですよ、虫なんて。生きてるのはよくわかってるから。あんたにわざわざ言われんでも。

それは失礼しました。
あなたもそこら辺の連中と同じと思ってしまったもので。

「命は重い」といいつつ別の場では「死ね」という人に
「命＝自分の都合の良いもの」と考える人以外は無いという
先入観が私にあったのでしょうね・・・

でも、どうして命が重いと思っているのに「死ね」なんて
言ったんです？やはりそんなに重くないと？
・・・まぁどうでもいいか。
なんといっても
ここであなたと敵対して長持ちした人はいないそうですからね。
やはり権力に歯向かうのは難しい。
ま、本人に自覚は無いのでしょうが。

107 Re:おかしいのは全て。今更言うことでもない。勿論、再確認する必要はあるけれども。 カツオ 2003/01/18 16:49
ntt2-ppp721.osaka.sannet.ne.jp
本気でいってます？
命、それには動植物も含むんですよ？

あなたは虫を簡単に殺してはいませんか？
植物を無駄に傷つけてはいませんか？
間違っても踏んだりなんかして無いでしょうね？

ついでにいえば、「命の詰め合わせ(煮干とか)」が100円くらいで
売ってるんです。
・・・軽すぎる。100円＝100ｇ
大体1パック1000匹いるとして・・・0.1ｇ
地球は確か・・・何トンでしたっけ？まぁどうでもいいか。
だってこの1文は冗談以外の何物でもないし。

本題に戻して、どこが重いのやら。
もしかして地球がとても軽いなんていうんじゃないでしょうね？
まぁ、それでも理屈はあいますが。>

ああ。なんでこういう掲示板って、書いてる主旨無視して(本人も『本題に戻して』って認めてるみたいやけど・・。なら余計なぜ？)揚げ足取りの言葉合わせしたい奴多いんやろ・・。

真面目に答えるのもなんやけど・・。虫殺したりしてないよ。家の家では。よくなぜか驚かれるけど、ゴキブリも生きたままテッシュに包んで外に逃がします。殺せないですよ、虫なんて。生きてるのはよくわかってるから。あんたにわざわざ言われんでも。
植物・煮干・魚の死体・動物に死体は買って運用？してますね。すみませんでした。申し訳ない！これからは、命って軽く思わないといけないんですね。改めます。どうもごめんなさいね〜・・・これでいい？

106 おかしいのは全て。今更言うことでもない。勿論、再確認する必要はあるけれども。 ＮＩＬ 2003/01/18 01:31
n210192.ap.plala.or.jp
> 世論って。
> 命は地球より重い。命を粗末にするな。これは確かやと思う。そやのに、その大事な命を傷付けた奴は死なない。責められない。

本気でいってます？
命、それには動植物も含むんですよ？

あなたは虫を簡単に殺してはいませんか？
植物を無駄に傷つけてはいませんか？
間違っても踏んだりなんかして無いでしょうね？

ついでにいえば、「命の詰め合わせ(煮干とか)」が100円くらいで
売ってるんです。
・・・軽すぎる。100円＝100ｇ
大体1パック1000匹いるとして・・・0.1ｇ
地球は確か・・・何トンでしたっけ？まぁどうでもいいか。
だってこの1文は冗談以外の何物でもないし。

本題に戻して、どこが重いのやら。
もしかして地球がとても軽いなんていうんじゃないでしょうね？
まぁ、それでも理屈はあいますが。

> なんで。大事やからこそ、粗末にされたからこそ、その被害者が死のうとしたら、あかんことになって、責められるん？



> 校則も同じような感じ。

校則？

> タバコ吸ったら、暴力沙汰起したら、学校来たらあかんって停学・退学。いじめする奴は元気にストレス解消させたって登校させたってる。
> なんで。タバコの方が、暴力の方が、いじめより死ににくいから？

答え：学校の評判から。

いじめ→隠したい。だから死んでマスコミにばれるまでは
隠しとおす。元々いじめは「関係者以外」にはあまりばれないから。

暴力、タバコ→道端で堂々とやる確率が高い。
さっさと切り捨てないとヤバイ。


命なんて関係ないですよ。

> (わかってて(中略)けどな。)

全部ではありません。
少なくとも、0.0001％くらいはまともな人もいます。

まぁ、どうしようもない奴≒力を持った奴
というきもしますが。

例：マスコミ、教師、議員ete・・・

104 Re:絶対など へんくつ 2003/01/16 23:49
ntiwte007121.iwte.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
> この世には一つしかありません。
わたしは全く無いとおもいます
>
> 新生児が泣くのは初めての呼吸をするからであり、
泣くという現象に情緒をあたえているようなきがしますが
単なる反応とわたしはおもうのですが

> 乳幼児が泣くのはそれをすることによってより強いものからの庇護を受けられることを遺伝子の中に組み込まれているからです。
強いもの　ではなく　仕組みが適応しただけで意味を与える必要は無いと考えます

> 泣き声を聞くことで母親のホルモン分泌量は明らかに増えています。
> 生物としてすでになにもかも計画済みなこと。
> ヒトとして不完全に生まれるのですから、成長に必要な最低限の小ずるい知恵は組まれているのです。
私もそう思います、私たち自身おおく本能に仕組まれて反応しているとする考えには賛同します。そのてんで自分自身の感情じたいが本能にしかけられて、いることになかなか気付かないものです。

> 相談事なぞ煩わしいだけです。
生きることはそもそも迷惑をかけあっている面があるとおもいます、誰かの希望にこたえた結果いきているのではないでしょうか。誰にも必用とされなければ、仕事もなく、現代において生きて行く事が出来ないと思います。

> 人生の貴重な時間を、自分で結果も出せない馬鹿に割く気はありません。無駄です。
馬鹿という評価は基本的に必要のないことと私は思いますが、貴方にはこの表現がひつようなのでしょうね

> 人間結局は一人です。
私もそうおもいます

> 誰かに助言をもとめても決めるのは本人。
> そんな当たり前のことが分からず相談事なぞもってくる輩は脳味噌がどうかしてるんでしょう。
助言を求めたり、助けたりする関係こそ、社会性の基本的な背景であり文明の基礎ではないでしょうか？

> 結局こういう人間が、温かみも何もしらずに死んでいくのでしょうが。
この、依存関係こそ、心の温かさのもとと、私は感じます

103 絶対など 無い 2003/01/16 21:36
yahoobb218130236060.bbtec.net 女性 会社員 28歳 AB型 兵庫県
この世には一つしかありません。

新生児が泣くのは初めての呼吸をするからであり、
乳幼児が泣くのはそれをすることによってより強いものからの庇護を受けられることを遺伝子の中に組み込まれているからです。
泣き声を聞くことで母親のホルモン分泌量は明らかに増えています。
生物としてすでになにもかも計画済みなこと。
ヒトとして不完全に生まれるのですから、成長に必要な最低限の小ずるい知恵は組まれているのです。

蛇足ながら、私は人の事に構ってる余裕なぞありませんよ。
用件だけ言ったらさっさと離れてもらいたいといつも思っています。
相談事なぞ煩わしいだけです。
人生の貴重な時間を、自分で結果も出せない馬鹿に割く気はありません。無駄です。

人間結局は一人です。
誰かに助言をもとめても決めるのは本人。
そんな当たり前のことが分からず相談事なぞもってくる輩は脳味噌がどうかしてるんでしょう。

結局こういう人間が、温かみも何もしらずに死んでいくのでしょうが。

102 Re:おかしいよね。 へんくつ 2003/01/16 21:14
ntiwte007121.iwte.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
> 校則も同じような感じ。
本来、勉学に資すべき目的の校則のはずが、説得の根拠とされているように思います、これは先生自身の哲学がないからではないでしょうか？

教師は学科を通して生き方を伝える面があると思います、この点で教職は聖職と私は考えています。
現在の教員選択の方式が、教師たる資質を有する人を抽出するには問題があるのでしょう。
学校長においても、議員においても、その選ばれた人のなかに資質の無きものの在職する事実はざんねんではあります。

101 Re:そうですか 無し 2003/01/14 20:22
p625246.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp
> ＞あなたは今まで「本気」で感情を表したコトがないというんですか？＞もしないというなら、それはあなたの偽言です。
> ＞これは絶対にいえます。
>
> 人生で「絶対」という言葉を使えるのはただ一つの事のみです。
> それ以外に絶対はありません。

それならこれが「絶対」です。本気で感情を表したコトがない人なんていません。
こんな例は好きじゃありませんが、あえて使うとして、
生まれたとき、赤ん坊は泣きます。もうそこで赤ん坊は、私達は何かしら思って正直に泣きます。
まだ難しいことや複雑なことがわからない赤ん坊が、演技で泣いているなんて私は思えません。
正直に、自分の感情に素直になっているとはおもいませんか？
私たちはこの世に生まれたとき素直です。
それが成長してして、色々なコトを考えるようになったとしても
もとにあるものは変わらないと思い生ます。

> どんな悩み事の相談を受けても所詮は人事。
> 聞くほうも要点を聞いて、適当に返事したらもう心の中は別の事を考えています。
> 忙しい時は相談事自体、煩いとすら思っているでしょう。
> 「そんなの自分でどうにかしたら？」
> 「私に何の関係が有るの？」
> 多くの人の心に一度は浮かんだことのあるセリフです。
>
> 無駄ですよ。
> 誰に相談しようとも、意見を交換しようとも。
> 所詮は他人。
> みな自分のことで精一杯です。
> 人の世話を焼いてるヒマはありません。
>
> 自分の人生は自分で開くしかない。
> できないなら生きていくことのできない生物ということ。
> 無駄に資源を消費しないでもらいたいものです。
>

確かに人は完璧ではありませんから何事にも器用に受け答えは出来ないと思うし、自分のコトで精一杯で、余裕なんかないと思います。
でも貴方は本当に人から話をされたり、相談されたりしたときに
そういうことを思っているんですか？
かなしくはないですか？

それに貴方は資源を無駄にするなと言いますが、それはもっともです。しかし貴方は自分で人生をきりひらいている、不要ではない人間なんですか？前にそれは自分で決めるコトだと言っていましたが、貴方はそうなんですか？
人に言えるほど、貴方は不要では無い人間なんですか？

100 Re ルカニ 2003/01/14 14:19
61-21-85-166.home.ne.jp 25歳
刑務所が国民の税金で賄われている事が納得いかない。
納めた税金で犯罪者を養ってると思うと腹が立つ。
人口調整の為なら罪人こそ自殺するべき。

99 Re:そうですか Ｇ 2003/01/14 12:07
mmcpdc100.ctc.ne.jp
無いさんの言われる事、良くわかります。
思うに、死にたいと思ったとき、ご自身にもそう言い聞かせているんじゃないでしょうか？
「生きる理由なんてない、生きる必要なんてない」とご自身に言い聞かせて、生きる苦しみを和らげているのではと感じます。
でも、死ねないでしょう？そう簡単には自殺を完遂出来ないでしょう？
・・そういうものです。
死んだ方がいい、死んでも問題ないと分かったら死ねるという程、単純なものなら、ここに来る人は、とっくに死んでいますよ。
生きる事も死ぬ事も、等しく苦しいんです・・

97 Re:そうですか 無い 2003/01/13 16:48
yahoobb218130236060.bbtec.net 女性 会社員 28歳 AB型 兵庫県
＞あなたは今まで「本気」で感情を表したコトがないというんですか？＞もしないというなら、それはあなたの偽言です。
＞これは絶対にいえます。

人生で「絶対」という言葉を使えるのはただ一つの事のみです。
それ以外に絶対はありません。

どんな悩み事の相談を受けても所詮は人事。
聞くほうも要点を聞いて、適当に返事したらもう心の中は別の事を考えています。
忙しい時は相談事自体、煩いとすら思っているでしょう。
「そんなの自分でどうにかしたら？」
「私に何の関係が有るの？」
多くの人の心に一度は浮かんだことのあるセリフです。

無駄ですよ。
誰に相談しようとも、意見を交換しようとも。
所詮は他人。
みな自分のことで精一杯です。
人の世話を焼いてるヒマはありません。

自分の人生は自分で開くしかない。
できないなら生きていくことのできない生物ということ。
無駄に資源を消費しないでもらいたいものです。

96 おかしいよね。 カツオ 2003/01/12 21:31
ntt1-ppp683.osaka.sannet.ne.jp
世論って。
命は地球より重い。命を粗末にするな。これは確かやと思う。そやのに、その大事な命を傷付けた奴は死なない。責められない。
なんで。大事やからこそ、粗末にされたからこそ、その被害者が死のうとしたら、あかんことになって、責められるん？

校則も同じような感じ。
タバコ吸ったら、暴力沙汰起したら、学校来たらあかんって停学・退学。いじめする奴は元気にストレス解消させたって登校させたってる。
なんで。タバコの方が、暴力の方が、いじめより死ににくいから？
(わかってて書いてるよ。先生職業にする大半の奴は。いじめするような容量のええ、リフレッシュした奴、扱いやすいから大好きなんやよね。タバコ・暴力沙汰起すような奴は、その逆。・・やれやれ。知ってる奴の話で、広島教育大学出て、小学校教師になった奴(女)と、高校の時嫌われてる女トイレで締めたって。教師なんてどうしようもない奴の吹き溜まり・・。全部ではないと思う、けどな。)

95 Re:そうですか 無し 2003/01/12 20:11
p626545.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp
> 要・不要を決めるのは他人ではありません。
> ご自身で決めることです。
> ここらが潮時とうのはご本人でなくては分かりませんからね。
> 命の所有者が決めたことに他人がくちばしを挟む事ではないでしょう。
> 誰にも迷惑かけることなく、逝けばよろしいのではないでしょうか。
>
> ツキアイの涙について。
> 逆に問いたい。
> 誰が本気で悲しみの涙なぞ流すのですか？
> よしんば、有ったとしても「去るものは日々に疎し」。
> 年月が過ぎるにつれ忘れられます、確実に。
> よほどの聖人か悪党なら別ですが。
>
年月が過ぎるにつれ忘れられるのは当たり前です。
いつまでもウジウジと悲しみ続ける人がどこにいるというんですか？
人間は、人と出会って、別れて、また出会う。それを永遠に繰り返します。大切なのは、「その時」です。
いずれ忘れてしまうとしても、その時だけは「本気」でその人と付き合って、「本気」で悲しいと思うから、涙がだせるのです。
あなたは今まで「本気」で感情を表したコトがないというんですか？もしないというなら、それはあなたの偽言です。
これは絶対にいえます。
うれしいから笑う。悲しいから泣く。これをしたことがない人間なんていませんから。

94 おまけ。 冷や水 2003/01/12 16:18
n202172.ap.plala.or.jp
> 誰が本気で悲しみの涙なぞ流すのですか？

愚問ですね。
この人は「本気」になったことがないのかな？
「本気」になるということが分かっている人ならこんな
質問はしないね。
哀れな人だ。かわいそうに。

93 Re:そうですか 冷や水 2003/01/12 16:10
n202200.ap.plala.or.jp
> 不要な方には消えていただかなくては、地球という資源と素晴らしい環境の無駄使いであり破壊魔です。

思いっきりくちばしはさんでるじゃん。
あははははは。バカ丸出し。
もうここに来なくていいよん。

92 Re:そうですか 無い 2003/01/12 14:27
yahoobb218130236060.bbtec.net 女性 会社員 28歳 AB型 兵庫県
要・不要を決めるのは他人ではありません。
ご自身で決めることです。
ここらが潮時とうのはご本人でなくては分かりませんからね。
命の所有者が決めたことに他人がくちばしを挟む事ではないでしょう。
誰にも迷惑かけることなく、逝けばよろしいのではないでしょうか。

ツキアイの涙について。
逆に問いたい。
誰が本気で悲しみの涙なぞ流すのですか？
よしんば、有ったとしても「去るものは日々に疎し」。
年月が過ぎるにつれ忘れられます、確実に。
よほどの聖人か悪党なら別ですが。

91 Re:そうですか 無し 2003/01/12 00:15
p626545.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp
> 死にたければどうぞ。
>
> 国の元首でさえ、いくらでも補充のきく時代です。
> アナタ一人くらいいなくなっても社会に全く影響はありません。
> せいぜい周りの人間がツキアイで「悲しみ」の演技をするだけです。
>
> ・・・ただでさえ人間が増えすぎで戦争でもやって調節したいのに。
> レミングをごらんなさい。
> 増えすぎたと思うから調節のために死ぬんですよ。
> 自然の生態系を維持するために。
>
> 不要な方には消えていただかなくては、地球という資源と素晴らしい環境の無駄使いであり破壊魔です。
>
> 生きていたくないと思うのは自由です。
> 誰にも止める権利も義務もありません。
> 選択は全く当事者に委ねられています。
>
> レミングのような人生でもいいじゃありませんか。
> 私は生まれて来た以上、死ぬ権利もあるんだと思いますよ？
> もちろん人に迷惑をかけるような死に方には眉を顰めますがね。
>
> 自殺しちゃいけないなんていう方は、死ぬ勇気もない輩なのです。
> そんな輩の言うことを真に受けるなんて。
> 全くばかばかしいじゃありませんか。
>
> 自分の人生の幕引きを自分でやって何が悪いのでしょう？
> 自殺しちゃいけないなんて所詮、国中への、いや、人類への伝播がコワイ奴等の言い分けです。
> ひいていえば種の保存ができなくなることへの不安。
>
> さあ、もういいじゃありませんか。


確かに理論上ではあなた言っていることは正しいと思います。
けど、実際、人間というものはそういう理論で片づけられるものじゃないと思います。

ツキアイで「悲しみ」の演技をする？ただのツキアイで、演技で、涙がでますか？あなたの言ったことから考えると、葬式やお通夜で泣いている人達は実際悲しくなくて、演技でな泣いているんですよねぇ？
さぞかしみなさん役者並の演技力をお持ちのことで。
オーディションにでも受けることをおすすめしたらどうですか？

90 Re:そうですか 冷や水 2003/01/11 20:05
i232128.ap.plala.or.jp
> 不要な方には消えていただかなくては、地球という資源と素晴らしい環境の無駄使いであり破壊魔です。

不要というのは誰が決めるのかな？
私にとってはアンタこそが不要。

アンタは自分自身に対してこういうことを言っているのだね。
だとしたらアンタは全く正しいよ。

アンタが死んでも、私は偽りの涙を流すどころか、悲しくさえ
ないもんね。

89 人間ってこの世ってほんまどうしようもないこと、多すぎ・・ カツオ 2003/01/11 17:56
ntt2-ppp466.osaka.sannet.ne.jp
不正を実行した奴らへ

この世に。許される罪も良心を持ってない人間も絶対にいない。

どうせ、漠然とした時間経過の流れで、自分の良心を罪悪感のリフレッシュに置き換えて、生きたいんだけやろ？

死ねよ。せめてそれぐらいやったれやぁ。罪人どもめ！！
批判は誰でもできるやと？じゃ、おのれが我がで我が批判して、自己意志で悪行すんなや。なんでわざわざ批判されるようなことしたんじゃ？
ほんま、世の中、どうしようもない奴なんでおるねん？


カウンセラー・精神科医・その関連の施設運営者へ

カウンセリングカウンセリング、精神治療とかって金＝人の命を作るもんまで採るんやったら。、せめて加害者のカルテ・心理状況、加害者に理解させろや？わざわざ金採って何してるん？加害者に理解させへんで、一体何なるん？

87 そうですか 無い 2003/01/10 21:48
yahoobb218130236060.bbtec.net 女性 会社員 28歳 AB型 兵庫県
死にたければどうぞ。

国の元首でさえ、いくらでも補充のきく時代です。
アナタ一人くらいいなくなっても社会に全く影響はありません。
せいぜい周りの人間がツキアイで「悲しみ」の演技をするだけです。

・・・ただでさえ人間が増えすぎで戦争でもやって調節したいのに。
レミングをごらんなさい。
増えすぎたと思うから調節のために死ぬんですよ。
自然の生態系を維持するために。

不要な方には消えていただかなくては、地球という資源と素晴らしい環境の無駄使いであり破壊魔です。

生きていたくないと思うのは自由です。
誰にも止める権利も義務もありません。
選択は全く当事者に委ねられています。

レミングのような人生でもいいじゃありませんか。
私は生まれて来た以上、死ぬ権利もあるんだと思いますよ？
もちろん人に迷惑をかけるような死に方には眉を顰めますがね。

自殺しちゃいけないなんていう方は、死ぬ勇気もない輩なのです。
そんな輩の言うことを真に受けるなんて。
全くばかばかしいじゃありませんか。

自分の人生の幕引きを自分でやって何が悪いのでしょう？
自殺しちゃいけないなんて所詮、国中への、いや、人類への伝播がコワイ奴等の言い分けです。
ひいていえば種の保存ができなくなることへの不安。

さあ、もういいじゃありませんか。

86 Re:自殺志願者募集中 へんくつ 2003/01/08 14:41
ntiwte006176.iwte.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
来た人に先に死んでもらってからのほうがいいのではないでしょうか？嫌がったら殺してみて様子をみてから死んでも遅くないと思いますよ？

85 自殺志願者募集中 名無し 2003/01/08 12:01
m046157.ppp.dion.ne.jp
どなたか、一緒に自殺しませんか？
私は神奈川に住む17歳です。
「死にたいと思っている」方ではなく、死ぬと決めた段階で
連絡をください。
できれば女性限定でお願いします。
真剣な方のみ、希望。
消えることは、いろいろ問題もあるかもしれませんが、
そういう問題もひっくるめて決断をした人、
私と一緒に死にましょう。
半端な気持ちの人は来ないでください。

84 Re:自殺について ますぞえ卵 2003/01/06 20:19
o124245.ppp.dion.ne.jp
>「自殺は命を粗末にする行為だから許せない」というがでは「命を産むこと」はどうだろうか。大体、子供を産む理由なんて「カワイイから」と単に外見上のものだったり「跡継ぎが欲しい」「経済の安定のため」という一方的な親や社会の都合だったり最後は「種族保存の本能によるもの」に帰するのだろうけど 結局どれをとっても「命の尊厳」なんてそこには存在しない。「生む行為」も命を粗末にしてるといえるよ。だから「産んでくれた親に感謝しろ」なんて傲慢なせりふだね。結局、「自殺」も「殺人」も「出産」も同等だよ。どれも自分の都合で生命を操作しているのだから。

命の尊厳は社会的なもので、これがないと社会が存続できない。圧倒的な社会存続肯定論者は、命の尊厳というものをある者は嘘と知りつつ喧伝し、ある者は誤謬から真実と思い喧伝する。どの社会にもある普通のことです。

83 Re:自殺について レレ 2003/01/06 19:00
m181110.ap.plala.or.jp
> 　結局、「自殺」も「殺人」も「出産」も同等だよ。どれも自分の都合で生命を操作しているのだから。

82 Re:死にたいね。 へんくつ 2003/01/04 09:31
ntiwte006079.iwte.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
私には、野生の動物は努力しているようには見えないね？
もしかして、努力しないと、死ぬまで生きられるかな？
しかし、死ぬには、確かに努力が必要か？

81 死にたいね。 名前などいらない 2003/01/03 23:37
yahoobb219187172170.bbtec.net
あー、死にたい。
理由は自ら努力の必要なことは何にもしたくないから。
努力なんて一番やりたくない。

でも残念なことに、どうもあちこちの自殺系サイト
を見ると、死ぬのも大変そうなんだよな。
もちろん死ぬための努力だってしたくない。

死ぬにあたって多少の苦痛は目をつぶるが、１００％
確実に死にたい。もちろん何の努力もなしに。

80 紅白 ちゃこ 2002/12/31 22:06
tra26c090.kcn.ne.jp
聴こう！！元気になるよ！！

79 Re:命の大切さについて Ｇ 2002/12/27 17:17
mmcpdc100.ctc.ne.jp
同感ですね。
「命の大切さ」を教えるより、まず「生きる意味」を教えるのが筋というものでしょう。
「死」を考える事で、改めて「生きる事」の意味を見直す、そうした根本的な部分が現代の教育には欠けている気がします。
少年犯罪の増加に対して「命を大切にする事」を声を大にして主張しても無駄でしょう。命なんて目に見えるものじゃないんだから・・
むしろ「他人の痛みを共感する事の大切さ」「罪の報いは必ず受けるという事」を教えた方がいいと考えます。

78 Re:死ぬのって簡単だよね Ｇ 2002/12/27 16:51
mmcpdc100.ctc.ne.jp
> よく死ぬわほんと。片付ける人の身にもなってほしいね。特に電車に飛び降りる人。想像するだけで鳥肌立ちます…

そこまで自殺を見るのが嫌なら、死にたい人が近くにいたら力になって助けてあげなさい。
どうしようもない時は苦しまずに人に迷惑をかけずに死ねる方法をあなたが教えてやりなさい。
「俺の知ったことか！」というなら、後先考えられず飛び込んだ人の無責任さを貴方も責められませんね。

77 Re:死ぬのって簡単だよね へんくつ 2002/12/19 10:26
ntiwte006097.iwte.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
> 片付ける人の身とか言うけれど、人間としてそういう部分を理解して欲しいですね・・・。

私もそう思います

片付ける人に気を使って死ぬ奴は、もっと悲しい？

ちなみに、死体は生ゴミと一緒と私の友人がいっていました
失礼しました

76 Re:死ぬのって簡単だよね プリン 2002/12/19 08:02
eatcf-70p42.ppp15.odn.ne.jp 女性 O型
> よく死ぬわほんと。片付ける人の身にもなってほしいね。特に電車に飛び降りる人。想像するだけで鳥肌立ちます…

それ程追い詰められてるんだし・・・。
片付ける人の身とか言うけれど、人間としてそういう部分を理解して欲しいですね・・・。

75 Re:命の大切さについて 黒覆面 2002/12/17 20:23
o237110.ppp.dion.ne.jp 男性 自由業 25歳 A型 岐阜県
> 最近、ホームレスを殺した中学生の校長がニュースで人の命の大切さを教えるとか？私には空々しく感じます。例えば幼児が誰かを泣かしていたとき、そんな事をしてはかわいそうでしょと、話して教えても分からないとか、なぜならかわいそうという、体験と言葉のつながりが、無い場合が多いからだそうです。そで、何もしていないところで、たとえば、意味も無く叩くとかして、お！可哀相と言葉を与えると意味がわかる。多く命の大切さは、身近な人の死をみるとか、自ら手をかけて死を体験するが如き方法で実感するのでは無いでしょうか。 人の命は地球よりおもいなんて、私にはわかりません。現在殆どの人が病院で死に、死を社会から隠すが如きは命の大切さを学ぶ機会を阻害しているのではないでしょうか。それでいながら観念的な命の大切さなんて　しつれしました

好いことも言うのに・・・。

74 どうしようもない奴ほど・・・ カツオ 2002/12/16 17:18
ntt2-ppp1327.osaka.sannet.ne.jp
自分に自信持ってる奴が多い気がする・・・

原因は恐らく、親の教育？の失敗やろね。
子どもを肯定？したら親はとにかく楽やもん。
どうしようもない親から、またどうしようもない人間が『作られる』。

哀しい連鎖・・・。

死刑とか、増大な被害出るの待たんと、こんな人間、殺すこともできひんのやね・・・。(殺せば、こっちが法に悪者にされるだけ。)

哀しい・・・哀しい連鎖・・・。その結果、安楽死も認めてもらわれへん。

人間以外の動物なら、優先選択肢＝苦しむだけの病気だから。と認められてることも、人間には認められてない。

人間は「この世の人間は全て他人の気持ちを考え、理解していますよ。だから、この世は素晴らしい世界なんですよ」と思わせるための(＝秩序)道具だから。

激痛が走っても、七転八倒しても、麻薬打たれて気を狂わされても、生きさせられる・・・。社会の思想維持のための道具・・・。

72 死ぬのって簡単だよね ippikiokami 2002/12/15 01:32
l235018.ap.plala.or.jp 男性 学生 20歳 A型 富山県
よく死ぬわほんと。片付ける人の身にもなってほしいね。特に電車に飛び降りる人。想像するだけで鳥肌立ちます…

71 Re:命の大切さについて へんくつ 2002/12/15 00:15
ntiwte006049.iwte.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
最近、ホームレスを殺した中学生の校長がニュースで
人の命の大切さを教えるとか？
私には空々しく感じます。

例えば幼児が誰かを泣かしていたとき、そんな事をしては
かわいそうでしょと、話して教えても分からないとか、なぜなら
かわいそうという、体験と言葉のつながりが、無い場合が多いから
だそうです。

そこで、何もしていないところで、たとえば、意味も無く叩く
とかして、お！可哀相と言葉を与えると意味がわかる。

多く命の大切さは、身近な人の死をみるとか、自ら手をかけて
死を体験するが如き方法で実感するのでは無いでしょうか。

人の命は地球よりおもいなんて、私にはわかりません。

非難を受けるかも知れませんが、私はハンティングをします
多数の死をまさに自らの意思で作って一般の人とは違うであろう
死の、体験をしております。

書きかたが難しいのですが、私にとり、死とは、触れられ、
暖かく、冷たく、むなしいものです。最近は殆ど発砲しませんが

ただ、自然の中に、獲物を追う時、社会の虚構とはちがう
世界に、溶け込み風、空気、臭いを野生の中捉え、心の内に
狩猟本能を感ずる事ができます。

生まれる事も、老いる事も、病気になることも、しぬる事も
自然の一部とおもうのですが。

現在殆どの人が病院で死に、死を社会から隠すが如きは
命の大切さを学ぶ機会を阻害しているのではないでしょうか。

それでいながら観念的な命の大切さなんて　しつれしました

69 命の大切さについて サティマ 2002/12/14 18:01
m135079.ap.plala.or.jp
週刊文春がある本を紹介していた。
題名は「ダメ犬　グー」
良くある動物本だね。いま、ものすごく売れてるんだってさ。
グーというペットの犬と飼い主の心の交流を描いているらしい。
そこから「命の大切さ」を学べるって話だ。
はっきり言ってこんな本は読む気にもならない。
「命の大切さ」だって？ふざけたことを言うよね。
それじゃ聞くけどこの犬のえさになった他の動物の命はどうなるんだい？
「命」というからにはあらゆる生き物を考えなければダメだろう。
ゴキブリ、ハエ、細菌にだって命はあるんだよ。
この著者はそういう生き物を殺したことがないのかね。
結局、犬なんて見てくれがいいというだけであって生かしてるだけだろう。人間の身勝手だよ。
私だって犬を買うこと自体に対してどうのこうの文句を言うつもりはないよ。
ただそこから「命の大切さを学ぶ」なんてことを言われると
不快を感じて反論したくなるんだよ。
こういう本は逆説的に命を軽視しているね。
私には鶴見済氏のマニュアル本の方に不快感の解消を感じた。
鶴見氏の本を規制するなら
このような「命の大切さ」を説いている本も規制すべきだよ。
人間に「命の大切さ」を説く資格なんて無い。
ただ喜怒哀楽の感情があるだけだ。

68 くだらない本 サティマ 2002/12/14 17:41
m135079.ap.plala.or.jp
今年読んだ中で一番くだらない本といえば
私はあの「…百人の村だったら」をあげるね。
大体あの本の言っていることは
「あなたより下の人間がこの世にはたくさんいるのだから安心しなさい」ってことだろう。
江戸時代の「えた、ひにん」と同じだね。
他にたとえるなら
不美人で悩んでいる女の人に対して
「おい、あの女性を見てごらんよ　君よりひどいブスじゃないか
あれでも元気にやってるじゃないか」
といっているのと同じだよ。
大体、「生きていることに感謝せよ」というこの本の姿勢が気に食わない。
戦争、犯罪などは結局みんな生きようとしているから起こるんだろう。
それに比べたら自殺のどこがいけないんだ？
「生きることが善、まず生ありき」という考えは
あらゆる犯罪に正当性を与えることになると思うがね。

67 Re:おもしろいので　しつれいながら ますぞえ 2002/12/10 17:47
o252200.ppp.dion.ne.jp 男性 自由業 25歳 A型 岐阜県
> 大分全体が分かり始めました

全然分かってない（笑）。今まで自我が肥大化したマザコンのくそ坊ちゃんと数多く論争してきましたが、彼らの膨れ上がった自我が負けを認めることを許容せず、キャラチェンジして「今までの私は別人でした、これからの私が本物です」とやりますが、貴方も一緒（大笑）。

> 私は、人は、人を救うことができないとする立場です

　私も同じですけど。

> 自分の価値を人に押し付けることは辛いので私はやりません

　押し付けてないって。

> 真理は人の数あるとするのが私の立場です。

　同じよン。

> 貴方は攻撃を承知で表現されていることは、自ら争いの世界に生きることを決めているのでしょう。

　生きるということは資源の取り合いです。ガンジーも無抵抗ではなく非暴力による抵抗を試みた訳です。

>私は明らかに攻撃をしました、最初から。貴方の反応を確認するために。

　キャラチェーンジ！！（笑）

>ただ、誘引したのは貴方の書き込みですからね

　でも思想は変わらず（笑）。

> 人は自らの心の有り方が、その世界を作ると、私は考えています、心おだやかなれば、穏やかな世界を。

　観念論です。それは一番最近ではヘーゲルという人が標榜していましたが、とっくに敗れ去り論争は終結しています。人間とは経済的土台の反映であり、社会的存在であるというのは先に述べたことです。宗教者の戯言です。

> 貴方の立場は私の認める所ではありません

　貴方の立場も私の認める所ではありません（笑）。

> 人のレベルを評し上下の位置から、指導するなんて

　見下してないと言うのに。目やにで字がよく見えないのですか？もう笑うことも出来ない。

> ただ、価値は認めます、周りの人々は迷惑するでしょうが

　私は自らの価値を押し付けたことは一度としてありません。私がしていることは時代に適合した社会システムの構築です。政策云々のどこが価値的なんですか？貴方は脳が蟹ミソだ。

> 自ら争いの世界に身をおかんとするは、イジメの因縁か？

　おっ、貴方の嫌いな因果的に動機付けを探る心理学的アプローチですよ？しかも誤謬（笑）。さっき心が世界を構築すると言いながら客観的事象が心を作ってる。貴方は又なんだかんだ言って私に噛み付いてきますよ。くそ坊ちゃんにとって自ら引くことは肥大化した自我が許容しませんから。もうくそ坊ちゃんのサンプルは要らないんだけどなあ。

　

66 Re:おもしろいので　しつれいながら へんくつ 2002/12/10 16:11
ntiwte009214.iwte.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
大分全体が分かり始めました

道徳の原理からすれば、貴方は貴重な存在と考えます

私は、人は、人を救うことができないとする立場です

唯識こそ此の世界をよく捉えていると私は考えています
自分の価値を人に押し付けることは辛いので私はやりません

論理の全てが正しく、論理の全てが間違っていると
私は考えています。

論理は言語構造の影響をうけるものと考えるからです。
真理は人の数あるとするのが私の立場です。

自らの間違いを恐れて生きる可きと、私は考えています

貴方は攻撃を承知で表現されていることは、自ら争いの
世界に生きることを決めているのでしょう。

私は明らかに攻撃をしました、最初から。貴方の反応を確認
するために。
ただ、誘引したのは貴方の書き込みですからね

人は自らの心の有り方が、その世界を作ると、私は考えて
います、心おだやかなれば、穏やかな世界を。

周りの世界は、人の作用ではなく、人格が結果的に
変化を与えるとするのが、私の立場です。

貴方の立場は私の認める所ではありません

善悪の判定はかなり難しい問題ではないでしょうか？
其々の人は自ら望んでそうなったのでは無い方が多い
と、私は思います。

人のレベルを評し上下の位置から、指導するなんて

ただ、価値は認めます、周りの人々は迷惑するでしょうが

自ら争いの世界に身をおかんとするは、イジメの因縁か？

65 Re:おもしろいので　しつれいながら ますぞえ 2002/12/10 12:38
o252200.ppp.dion.ne.jp 男性 自由業 25歳 A型 岐阜県
> >私は啓蒙家
> 私には分からない？

今までの私の主張の文脈を読み取れば、私が世の中を善くしたいというのが分かると思いますが、貴方は感性が貧困で理解できないのです。

> 争いにしているのは、あなたの心ではないですか？ 私は争う必要がありません

　第一に貴方の私への論駁は争い以外の何ものでもなく、第二に私の闘争心は悪に向けられています。

> >馬鹿なだけです。
> 論理にこのようは表現は不要とおもうのですが？

　闘争には必要ですよ。論理的であるだけで悪に立ち向かえるものではない。戦いには策略がつきものです。

>> 40 Re:いじめ考 ますぞえ 2002/12/08 16:11
o236198.ppp.dion.ne.jp 男性 自由業 25歳 A型 岐阜県
いじめられるほうが１００％悪いです。学校という空間のみで限定して考えると、一般的に悪いとされている特徴をを持った人はストレスを持った人にとっては絶好のはけ口になります。肥満者、不細工な人、知能の低い人、障害を持った人などはそれを上回る長所があれば別ですが、そうでない者は当然いじめられます。つまり学校においては貴方のような人は存在自体が悪でありまたあなたはいじめの被害者然としていますが、周りにそう仕向けている（無自覚的であれ）あなたこそが加害者でありいじめは其の報復にすぎません。ではいじめを無くすにはどうすればいいのでしょうか。ここで問題になるのはなぜ学校の人々はストレスを持っているのか、これに尽きます。この原因は今の教育制度にあります。昔はよかったが今は単に一様な教育をしても多様な価値観を持った生徒たちにはストレスを与えるだけ。だからこそ欧米諸国の学校のように自分たちで勉強したいことを選択できるようにすればいいのに、教育制度が変わることのよって損をする人たちが既得権益にすがっているのが現状です。其の為あなたはストレスを抱えた生徒たちの的になるわけです。いじめっ子にアンケートをとると皆が口を揃えて「おもしろいから」「すっとする」と応えるのはそのためです。この様に学校だけで限定して考えると貴方が１００％悪いですがどうか貴方は其の背景も鑑みて貴方の存在自体を悪ならしめる教育制度の未成熟を踏まえ、いじめっ子ではなく既得権益にすがる者を正しく恨んで下さい。

> 此の様な書き込みをするものは、普通ではない

　異常者のレッテルを貼るのは社会学では帰属処理といい魔女狩りのときに用いられました。馬鹿が論争に勝てないと使う常套手段です（笑）。

> 啓蒙というやつの気が知れない争いには余裕が必要と思います全力をだすことはきけんだもう少し楽しめるかとおもったのに

　超余裕ですけど（笑）。

>｢言うものは知らず、知るものは言わず｣

　個人益を考えると其の通りです。しかし私は啓蒙家な訳で社会益を考えている。自分が得すればいいという貴方とは違う。本当に貴方はクルクルパーですね。言ってることが穴だらけで、しかも修繕されないから同じ反論を繰り返さなきゃいけない。あと私は自分が随分辛らつなこと（馬鹿など）を言っているのを十分認識していますがこれにも2つの意味がある。第一に悪を揺さぶる為。悪いやつは優しく言っても動じないことが有り、優れた知識人の常套手段。第二に偽悪。余りカッコいいと人はその人を無批判に受け入れるのでその人が心変わりすると危険。優れた知識人は暗黙の了解で皆がやること。辛らつな発言をしないと逆に非難されます。本当は私も「馬鹿」なんていいたくない。まあこういう内情をを話すと偽悪の意味がなくなるんですけどね。私の言っていることを少しでも理解してくれたら嬉しいです。

64 Re:おもしろいので　しつれいながら へんくつ 2002/12/10 11:31
ntiwte009214.iwte.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
> 　私は啓蒙家
私には分からない？

争いにしているのは、あなたの心ではないですか？
私は争う必要がありません

> 　馬鹿なだけです。
論理にこのようは表現は不要とおもうのですが？

40 Re:いじめ考 ますぞえ 2002/12/08 16:11
o236198.ppp.dion.ne.jp 男性 自由業 25歳 A型 岐阜県
いじめられるほうが１００％悪いです。学校という空間のみで限定して考えると、一般的に悪いとされている特徴をを持った人はストレスを持った人にとっては絶好のはけ口になります。肥満者、不細工な人、知能の低い人、障害を持った人などはそれを上回る長所があれば別ですが、そうでない者は当然いじめられます。つまり学校においては貴方のような人は存在自体が悪でありまたあなたはいじめの被害者然としていますが、周りにそう仕向けている（無自覚的であれ）あなたこそが加害者でありいじめは其の報復にすぎません。ではいじめを無くすにはどうすればいいのでしょうか。ここで問題になるのはなぜ学校の人々はストレスを持っているのか、これに尽きます。この原因は今の教育制度にあります。昔はよかったが今は単に一様な教育をしても多様な価値観を持った生徒たちにはストレスを与えるだけ。だからこそ欧米諸国の学校のように自分たちで勉強したいことを選択できるようにすればいいのに、教育制度が変わることのよって損をする人たちが既得権益にすがっているのが現状です。其の為あなたはストレスを抱えた生徒たちの的になるわけです。いじめっ子にアンケートをとると皆が口を揃えて「おもしろいから」「すっとする」と応えるのはそのためです。この様に学校だけで限定して考えると貴方が１００％悪いですがどうか貴方は其の背景も鑑みて貴方の存在自体を悪ならしめる教育制度の未成熟を踏まえ、いじめっ子ではなく既得権益にすがる者を正しく恨んで下さい。

此の様な書き込みをするものは、普通ではない
啓蒙というやつの気が知れない
争いには余裕が必要と思います
全力をだすことはきけんだ
もう少し楽しめるかとおもったのに

｢言うものは知らず、知るものは言わず｣

62 Re:おもしろいので　しつれいながら ますぞえ 2002/12/10 11:01
o252200.ppp.dion.ne.jp 男性 自由業 25歳 A型 岐阜県

> お題にあるとおり、おもしろがっているだけ あやまっているではないですか？

お題と行動が一致していない。誤謬ではありません。

> 必要の無い事を書きすぎ、自分をさらけだしている のではないでしょうか？

　私は啓蒙家として貴方との会話を通じて皆さんと会話している。賢くない貴方個人だけと会話するくらいなら書き込みなんてしません。

> わたしは、争うつもりはなく、あなたは攻撃している イジメと相似しているのでは？

　何度同じことを言わせれば気が済むのですか？争うつもりが無い？言動不一致だと言っている。貴方は「自分は争っていない」と主張することにより「貴方は争っている」と言う私の主張と争っている。無抵抗なものを攻撃するのがイジメ？人に不快感を与える者への報復だといいませんでしたか？

> わたしはからかっているだけなのですが？

　馬鹿なだけです。

61 Re:おもしろいので　しつれいながら へんくつ 2002/12/10 09:42
ntiwte009214.iwte.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
> この主張は第一に争いを形式的に捉えた論理的誤謬であり、第二にイジメの原因を公共の場での発言に責任を取らせる為にやむを得ず強く迫る私の心をイジメの原因とするすりかえ（これも誤謬）であり、第三にやはり争わないと言いながら争いをしかけています（笑）。今まで色々言いましたが、貴方は馬鹿のまんま。ひとつ訂正があります。私は貴方に、教養はないが説明すれば私の主張を理解できる言語理解能力が、十分あると思うといいました。しかし貴方には有りません。

お題にあるとおり、おもしろがっているだけ
あやまっているではないですか？
必要の無い事を書きすぎ、自分をさらけだしている
のではないでしょうか？
わたしは、争うつもりはなく、あなたは攻撃している
イジメと相似しているのでは？

わたしはからかっているだけなのですが？

60 Re:いじめ プリン 2002/12/10 00:53
eatcf-70p42.ppp15.odn.ne.jp 女性 O型
> いじめがトラウマになってる人って多いと思う｡
> 事実、私もそうです。幼稚園の時に受けたいじめがトラウマになり、
> 他人に心を開くのが怖くなりました。裏切られるのが怖い。自分の
> 心の中すべてさらけ出すのが怖い。人を信じるのが怖い。
> 私の心は、苦しみながらも強く生きようとしている野良犬みたい。
> 群れにも入れず、ただ１人で生きようとしてる野良犬みたい･･･
> 誰も信じられない野良犬だよ。本当に。


あああああああああああああああああああああ(；´Д｀)ﾊｧﾊｧ･･･。
イジメの馬鹿あああああああああああああああ！！
超トラウマの一人です・・・。

59 Re:おもしろいので　しつれいながら ますぞえ 2002/12/09 23:38
o252200.ppp.dion.ne.jp 男性 自由業 25歳 A型 岐阜県
> > 貴方には争っていない、と争っていると言う私と争っている認識が無いだけです（笑）。
>
> 争いの心をもつものは、争いをまねく
> イジメの共通点かもしれませんね

この主張は第一に争いを形式的に捉えた論理的誤謬であり、第二にイジメの原因を公共の場での発言に責任を取らせる為にやむを得ず強く迫る私の心をイジメの原因とするすりかえ（これも誤謬）であり、第三にやはり争わないと言いながら争いをしかけています（笑）。今まで色々言いましたが、貴方は馬鹿のまんま。ひとつ訂正があります。私は貴方に、教養はないが説明すれば私の主張を理解できる言語理解能力が、十分あると思うといいました。しかし貴方には有りません。

58 Re:おもしろいので　しつれいながら へんくつ 2002/12/09 23:20
ntiwte007149.iwte.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
> 貴方には争っていない、と争っていると言う私と争っている認識が無いだけです（笑）。

争いの心をもつものは、争いをまねく
イジメの共通点かもしれませんね

56 Re:いじめ考 サティマ 2002/12/09 20:06
m181020.ap.plala.or.jp
時おり「学校に限定…」とありますがそれはなぜですか？
会社とかに場所を変えると立場が違ってくるのですか？
あなたの限定の仕方には無理がありますよ。

それとあなたの考えに合わせると
「通り魔殺人事件」では殺されたほうが悪いということになりますね。
なぜなら偶然、事件現場に居合わせた人が「絶好のはけ口」なのですから。
それとあなた自身どこかの外国人に人種差別された場合
差別されるような肌などを持ったあなた自身が悪いのですね。

集団がそこにある以上いじめは想定すべきでしょう。でもそれが「いじめられたほうが悪い」というふうにはつながるとは思えません。

「周りにストレスを与えた」から加害者なら
あなたも加害者ですよ。あなたも深い極まりなく、周りにストレスを与える文章を書いているわけですから。
あなたを思いっきり殴り倒したらすっきりするでしょうねえ。

55 Re:おもしろいので　しつれいながら ますぞえ 2002/12/09 17:07
v020126.ppp.dion.ne.jp 男性 自由業 25歳 A型 岐阜県
> 私は争っているつもりは全く有りません。
> はるか昔に争う事をやめました.
> さいしょから論争のつもりはありません、たのしんでいるだけなのですが？

貴方には争っていない、と争っていると言う私と争っている認識が無いだけです（笑）。

54 Re:おもしろいので　しつれいながら へんくつ 2002/12/09 16:53
ntiwte007162.iwte.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
> まず反論してこないことに関しては自分の非は認めた訳ですね？
非とはなにか？　私は争っているつもりは全く有りません。
　若い頃が懐かしくって、おもしろがっているだけなのですが。

> 　貴方の主張には一切の理論武装を感じない。
　はるか昔に争う事をやめました理論の限界を

> 　これも何十年も前に議論は終わっている。人間は主観性の無限指定から逃れることは出来ないが、
　此れが本質と同感します

> 　単に知識がないだけでしょう。此処まで私が手を引いてあげることは無いと思いますが。無知なものとは論争は成り立ちません。
　さいしょから論争のつもりはありません、たのしんでいるだけ
なのですが？

53 Re:おもしろいので　しつれいながら ますぞえ 2002/12/09 16:30
v020126.ppp.dion.ne.jp 男性 自由業 25歳 A型 岐阜県

> ＞貴方は学問の知識の絶対量を黙殺し、経験のみにもとずいているため、いうことが浅薄なんですよ。
> 　此の論拠がわからない？

まず反論してこないことに関しては自分の非は認めた訳ですね？何故私が貴方へ強い口調で迫るのか分かりますか？世の知識人の中にはいい加減な啓蒙をしておきながら責任を取らない人が居る。間違いを指摘されても貴方のように無視。公共の場で話しているのですから人に影響を与える訳ですからちゃんと説明しないと。そこで良識のある知識人は公共の場で強い口調で迫る訳です。貴方に恨みは無いけれど、類型的な、なんら学問的に加工されていない裏打ちの無い主婦の井戸端会議的な「こうすればいいのよー」は公共の場では許容しがたい。だからこそ私は貴方を論駁する。サリン噴霧器を破壊する。
　
＞教養のレベルとはなにか？
　
　貴方の主張には一切の理論武装を感じない。

＞真に客観的に捉えることが出来るであろうか？

　これも何十年も前に議論は終わっている。人間は主観性の無限指定から逃れることは出来ないが、社会科学学者の基本的態度として出来るだけ主観性を排除し客観的に捉えようと努めます。

＞貴方は知識の絶対量を黙殺し、経験にもとずいているため言うことが浅薄なんですよ。
＞此の論拠が分からない。

　単に知識がないだけでしょう。此処まで私が手を引いてあげることは無いと思いますが。無知なものとは論争は成り立ちません。

52 Re:おもしろいので　しつれいながら へんくつ 2002/12/09 15:22
ntiwte007162.iwte.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>教養のレベル
とはなにか？

> 　報復云々のお話はどこに？
＞＞何故貴方はいじめられるのですか？無抵抗だから？やり返してもそれにやり返してこないという保証がありますか？
　反撃しない者を選択して攻撃しているとの私の考え方に対して
そうではないとの主張と理解したものですから。

＞客観的に捉えているわけですが
真に客観的に捉える事が出来るのであろうか？

> 　経験から、つまり実証から生まれたデータを言語化・概念化し論理的・合理的に考えるのが社会科学です。
　これは同感です

＞貴方は学問の知識の絶対量を黙殺し、経験のみにもとずいているため、いうことが浅薄なんですよ。
　此の論拠がわからない？

51 Re:おもしろいので　しつれいながら ますぞえ 2002/12/09 15:01
v020126.ppp.dion.ne.jp 男性 自由業 25歳 A型 岐阜県
> 　相手を自分よりレベルが低いと評価しているらしいのはなぜか？
　それは貴方の主張に教養を感じないからです。飽くまでもこれは教養のレベルです。教養なんて本を読めば身につきますから見下しているとは捉えないでください。

> 　対等以上のあいては、イジメではなく、殆ど反撃の可能性が
> ない相手だからイジメではないでしょうか？
　肥満であることで貴方はご返杯をしています。報復云々のお話はどこに？

> 社会科学の実証データとはいかなる捉え方をするべきか？告白できないものの方が深刻ではないでしょうか？
　社会科学の実証データはアンケートである、これは数十年前の手法です。今は貴方の言う通り告白の裏側こそが問題であり、それを調査する手法がフィールドワークといいます。

>論理は経験を背景に評価をうけねばならないと、私は思います。
　経験から、つまり実証から生まれたデータを言語化・概念化し論理的・合理的に考えるのが社会科学です。貴方は学問の知識の絶対量を黙殺し、経験のみにもとずいているため、いうことが浅薄なんですよ。

> 此の部分は悲しい、イジメの悲しさと深刻さを感じます。
　そうですね。我々のような経験を他にはさせたくないですね。

50 おもしろいので　しつれいながら へんくつ 2002/12/09 13:27
ntiwte007162.iwte.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
＞43 Re:いじめ考 ますぞえ 2002/12/08 20:07
o237236.ppp.dion.ne.jp 男性 自由業 25歳 A型 岐阜県
　貴方は教養がないだけで十分な言語理解能力があるようなので懇切に説明します。
　相手を自分よりレベルが低いと評価しているらしいのはなぜか？

＞何故貴方はいじめられるのですか？無抵抗だから？やり返してもそれにやり返してこないという保証がありますか？
　対等以上のあいては、イジメではなく、殆ど反撃の可能性が
ない相手だからイジメではないでしょうか？

＞私は社会科学の実証データにもとずいて社会現象としていじめを客観的に捉えているわけですが、いじめられている子にはある共通点が見られます。それは一般的に悪いとされている特徴が見受けられることです。つまり肥満である貴方は落伍者であり位階的にはしたであるとみなされ、そういった人間が自分たちと同じ様に振舞うのを生意気に思いいじめる訳です。つまり貴方の存在自体が人の自尊心を傷つける。いじめられっ子は時折いじめられていることを自信満々に告白し（大平光代）
　社会科学の実証データとはいかなる捉え方をするべきか？
　告白できないものの方が深刻ではないでしょうか？

＞私は被害者だから救済されるべき、だから私を哀れんでと被害者然と振舞いますが、加害者はいじめられっこなんです。無抵抗なのではなく鼻につく有毒ガス、それが貴方な訳で、そういう人たちが行くところがフリースクールな訳です。だから学校だけで限定すると悪いのはいじめられっこでフリースクールにいじめられっこを放り込めばいい訳ですが、物事には全てにおいて原因があります。いじめは１００％なくなることはありませんが減らすことが出来る。学級崩壊をご存知ですか？これは価値観が多様化した生徒たちにとって一面的な教育が意味を成さなくなりストレスをあたえるからです。今までは学校を限定して話していましたが、社会的背景をふまえるとやはり原因は教育制度にあるわけです。親が悪いといわれましたが、学級崩壊やいじめが起こるたびに親を罰してもすれらはなくなりません。欧米でみられる授業を選べる本人の能力を伸ばす多面的な授業が行われればいじめは激減するということはすでに欧米では当たり前です。今の敵は教育制度の変革によって今レールに乗っている子供たちの将来を危ぶむ其の親と授業を選択するということは教師も選択されるということですから其の職にすがりつこうとする教員なんです。最後にいじめられたことで権威付けしないでください。社会政策の問題は論理であって経験じゃない。
　論理は経験を背景に評価をうけねばならないと、私は思います。

＞ただ関係有りませんが私も小学1年から中学1年の7年間多分貴方よりいじめられていました。そうでなければこんなに勉強しません（笑）。
　此の部分は悲しい、イジメの悲しさと深刻さを感じます。

49 Re:事実ほとんどの犯罪者がいわゆる『問題児』やという現実・・・ ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!! 2002/12/09 09:03
b038145.ppp.dion.ne.jp
> > 虐める奴は置いといて、
> > 問題児と言われる人を追放したら発展は無いよ。
> > それに問題児と言われる奴が正しいことは多い。
> > 社会にとって都合の悪いことを言い出す子供は
> > 皆問題児。
> > 同じ事を皆で考え同じ事をするロボットだけの世界。
> > つまらないね。
> >
> > それと、君の言っていることは差別以外の何者でもないよ。
>
>
> 問題児は置いといて、でも―――。
>
> いじめは断じて許せん！！
>
> 小学校・中学校時代のイジメでも、
> いい年齢になった今でも、その時のトラウマがずっと残っているんだ！
> 普段は忘れていても、大人になった今でも何かの拍子で出てくるんだ！
>
> こっちの性格とか態度に問題があったのならイジメられても理解出来る！
>
> が、しかし―――。
>
> 発音障害（生活する面では問題ない程度の、舌ったらずなどなど）、
> 生まれつきのはどうしようもないぞ！！
> 虐めた奴、未だに許せん！！！
>
> (；´Д｀)ハァハァ・・・。
> すみません。
> トラウマが・・・イジメという単語を聞いたら爆発しました・・・。

48 Re:いじめ ますぞえ 2002/12/08 21:49
o237236.ppp.dion.ne.jp 男性 自由業 25歳 A型 岐阜県
> いじめがトラウマになってる人って多いと思う｡
> 事実、私もそうです。幼稚園の時に受けたいじめがトラウマになり、
> 他人に心を開くのが怖くなりました。裏切られるのが怖い。自分の
> 心の中すべてさらけ出すのが怖い。人を信じるのが怖い。
怖いのは自分に自信がないからです。通常人はいろいろな人と交わって否定されたり肯定されたりして試行錯誤の果てに自信を身につけていきます。しかしいじめという強い否定は、次の挑戦への意欲を奪ってしまいます。つまり試行錯誤における否定の許容を超えている訳です。少々の病気なら人は一人で元気になろうと努力できますが重病人はそうは行かない。こういうとき欧米ではカウンセラーが2人3脚で助けてくれるのですが、日本では精神科へいこうものならガイ吉扱い。貴方がどの程度の病気（あなたを病人あつかいしているのではなく飽くまで例え）なのかわわかりませんが、小さなことから挑戦して自己肯定感を身につけていってください。そうすれば怖いものがなくなっていきます。すこしずつでいいので頑張って下さい。

47 Re:いじめ 26 2002/12/08 21:37
yahoobb239142020.bbtec.net 男性 会社員
> 他人に心を開くのが怖くなりました。裏切られるのが怖い。自分の
> 心の中すべてさらけ出すのが怖い。人を信じるのが怖い。

「他人と過去は、変えられないけど、自分と未来は、変えられる。」とだれかが言ってたような気がします。自分は、その考えにチョット同感です。心の中をすべてさらけ出す必要は無いと思うけど、相手を信じる人、信じるように努力する人になれば信頼関係を築けると思います。自分は、そう思って生きています。

46 Re:いじめ考 ＶＡＬ 2002/12/08 20:50
127.net218219049.t-com.ne.jp 男性 自由業 38歳 B型 神奈川県
社会科学がどうのデーターがどうのと言う理屈云々じゃないいんですよ。もうこれ以上は何を言っても無駄だし無理のようですね。
お互い無益な言い争いなのでこのあたりで止めにしませんか？
偉そうに教養を振り回すような人とも話したくないしね・・・。

45 Re:いじめ考 ＶＡＬ 2002/12/08 20:47
127.net218219049.t-com.ne.jp 男性 自由業 38歳 B型 神奈川県
討論の対象にもならん書き込みだな。

44 Re:いじめ考 ドルイド 2002/12/08 20:44
j130219.ap.plala.or.jp
> いじめられるほうが１００％悪いです。

口先だけは達者そうだな。
では、貴方がいじめられたら
「私が１００％悪いです」
って人前で言えるのかねぇ？

43 Re:いじめ考 ますぞえ 2002/12/08 20:07
o237236.ppp.dion.ne.jp 男性 自由業 25歳 A型 岐阜県
　貴方は教養がないだけで十分な言語理解能力があるようなので懇切に説明します。何故貴方はいじめられるのですか？無抵抗だから？やり返してもそれにやり返してこないという保証がありますか？私は社会科学の実証データにもとずいて社会現象としていじめを客観的に捉えているわけですが、いじめられている子にはある共通点が見られます。それは一般的に悪いとされている特徴が見受けられることです。つまり肥満である貴方は落伍者であり位階的にはしたであるとみなされ、そういった人間が自分たちと同じ様に振舞うのを生意気に思いいじめる訳です。つまり貴方の存在自体が人の自尊心を傷つける。いじめられっ子は時折いじめられていることを自信満々に告白し（大平光代）私は被害者だから救済されるべき、だから私を哀れんでと被害者然と振舞いますが、加害者はいじめられっこなんです。無抵抗なのではなく鼻につく有毒ガス、それが貴方な訳で、そういう人たちが行くところがフリースクールな訳です。だから学校だけで限定すると悪いのはいじめられっこでフリースクールにいじめられっこを放り込めばいい訳ですが、物事には全てにおいて原因があります。いじめは１００％なくなることはありませんが減らすことが出来る。学級崩壊をご存知ですか？これは価値観が多様化した生徒たちにとって一面的な教育が意味を成さなくなりストレスをあたえるからです。今までは学校を限定して話していましたが、社会的背景をふまえるとやはり原因は教育制度にあるわけです。親が悪いといわれましたが、学級崩壊やいじめが起こるたびに親を罰してもすれらはなくなりません。欧米でみられる授業を選べる本人の能力を伸ばす多面的な授業が行われればいじめは激減するということはすでに欧米では当たり前です。今の敵は教育制度の変革によって今レールに乗っている子供たちの将来を危ぶむ其の親と授業を選択するということは教師も選択されるということですから其の職にすがりつこうとする教員なんです。最後にいじめられたことで権威付けしないでください。社会政策の問題は論理であって経験じゃない。ただ関係有りませんが私も小学1年から中学1年の7年間多分貴方よりいじめられていました。そうでなければこんなに勉強しません（笑）。

42 Re:いじめ考 ＶＡＬ 2002/12/08 18:18
033.net061198117.t-com.ne.jp 男性 自由業 38歳 B型 神奈川県
＞周りにそう仕向けている（無自覚的であれ）あなたこそが加害者でありいじめは其の報復にすぎません。
これにはどうあっても納得いきませんね。
何故、当方が被害者でありその報復を受けねばならないのか？論理的にも道義的にもまったく納得がいかないですね・・・。
大体、イジメを教育制度にまでその原因を求めるのは論理が飛躍しすぎではないですか？もしイジメを他に原因を求めるとするのなら、その子供の親に原因を求めるべきであると思います。子供の罪は親が償うべき。あなたの論理は論理はイジメられたこともなく何の苦労もなく育った人の机上の空論です。実際に苛められてごらんなさいそんな偉そうな台詞は吐けなくなりますよ。

41 Re:いじめ考 へんくつ 2002/12/08 16:40
ntiwte007149.iwte.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
> いじめられるほうが１００％悪いです。
反撃を受けない相手を選んでいるのでは、ないでしょうか？

＞ではいじめを無くすにはどうすればいいのでしょうか。ここで問題になるのはなぜ学校の人々はストレスを持っているのか、これに尽きます。
　私もそうおもいます。
　社会の混乱が親の精神に影響をあたえ、親の精神が子に争いをあたえ、先生の教育社会組織が問題を複雑にしていると思います。

　更に、女性は常に精神的に競争状態にあると考えています。
即ち此の社会は男社会なのですが、男こそ、力に対する感性が高く、
それが組織内の強調性の根源を与えていると考えています。
　此の事は教師として生物的特性が女性の先生を不適格にし
集団としての生徒集団の統率を困難としているのではないかと私は
考えています、決して女性蔑視ではなく、生物としての機構が
違うと私は考えています。この点において女性教師はむずかしい
問題ではないでしょうか。

　私の学校時代のほうが単一の方向性を与えられ、さらに明確な目的
を意識できたような気がします。即ち、自由で選択の余地があり
豊かな時代の方がむずかしいかもしれません　ね

40 Re:いじめ考 ますぞえ 2002/12/08 16:11
o236198.ppp.dion.ne.jp 男性 自由業 25歳 A型 岐阜県
いじめられるほうが１００％悪いです。学校という空間のみで限定して考えると、一般的に悪いとされている特徴をを持った人はストレスを持った人にとっては絶好のはけ口になります。肥満者、不細工な人、知能の低い人、障害を持った人などはそれを上回る長所があれば別ですが、そうでない者は当然いじめられます。つまり学校においては貴方のような人は存在自体が悪でありまたあなたはいじめの被害者然としていますが、周りにそう仕向けている（無自覚的であれ）あなたこそが加害者でありいじめは其の報復にすぎません。ではいじめを無くすにはどうすればいいのでしょうか。ここで問題になるのはなぜ学校の人々はストレスを持っているのか、これに尽きます。この原因は今の教育制度にあります。昔はよかったが今は単に一様な教育をしても多様な価値観を持った生徒たちにはストレスを与えるだけ。だからこそ欧米諸国の学校のように自分たちで勉強したいことを選択できるようにすればいいのに、教育制度が変わることのよって損をする人たちが既得権益にすがっているのが現状です。其の為あなたはストレスを抱えた生徒たちの的になるわけです。いじめっ子にアンケートをとると皆が口を揃えて「おもしろいから」「すっとする」と応えるのはそのためです。この様に学校だけで限定して考えると貴方が１００％悪いですがどうか貴方は其の背景も鑑みて貴方の存在自体を悪ならしめる教育制度の未成熟を踏まえ、いじめっ子ではなく既得権益にすがる者を正しく恨んで下さい。

38 一言書き忘れた。 アリソン 2002/12/08 11:38
p12103-adsao03yokonib1-acca.kanagawa.ocn.ne.jp 女性 無職 25歳
ちなみにこの文才ないのは私のことです。

37 Re:いじめ アリソン 2002/12/08 11:36
p12103-adsao03yokonib1-acca.kanagawa.ocn.ne.jp 女性 無職 25歳
私も似たことあった（いじめの理由は見かけが生意気だからだって、頭にくる〜〜）。怒りがこう、心の奥底に残っていますよね。
私は人を信じすぎて馬鹿を見たタイプだけど、人はもう信じられない（例外はある）
自分が変えようと努力しても、難しいし、じかんがかかる。
今は外に出るのが怖くて、家にいます。
なんでかしらないけれど、自分が馬鹿にされてる感じがしちゃって・・・
よくなるように、最善を尽くしているけど。
死と生、この二つの誘惑を行ったり来たりしています。
情けないけど・・・
支離滅裂の文章。。。文才ないな（とほほ）

36 :まだムキになってる俺(笑) カツオ 2002/12/07 21:17
ntt1-ppp791.osaka.sannet.ne.jp
主旨が違うんやって。これも書いたけど。
まぁ、まさか！わかってて、俺をムカ付かせようとやってるんやと思うけどね。

しかもあんた、いじめられる側にも要因がある。そんな当たり前のこと、なんでわざわざ書いてるんよ。そんなことみんな誰でもわかってるよ。だから意見交換してるんやん？
ここは人と人とが交流してる以上、意見書く場所で、妄想の感想書く場所と違うんやって。

こいつもし俺への嫌がらせと違ごて、もしホンマに正気なら、マジやばいと思う。自分の想像道理に人が動かんと切れるような、変態さんやということに、ただひとり自分だけが気付いてない奴なんかも。

そして、こんな奴にまだムキになってる俺って・・・(笑)
もうこれからは、もしまだレス付けられも、もう今度こそは相手にするの止めよ・・・

32 訳わからんならレス付けるのは止めましょう・・・。そしてそこまでレス付けたいなら、(なんでそこまで・・・)わからない言葉と同じく、せめて社会学の専門書でも調べろや。 カツオ 2002/12/07 20:51
ntt1-ppp791.osaka.sannet.ne.jp
妄想して(いつ勝ち負けにこだわったんだか。そして一体！！！いつ俺が会社でいじめに遭ってる、なんて書いたんだか)、レス付けるのはやめましょう。キチガイですよ。

わざわざ人の神逆撫でに来るような奴、俺の板にレスすんな、と前も書いたけど。これくらいは理解できる？また俺がレス付けて欲しい、って妄想したん？病院行ったら？かなりあんたやばいで。

休業(業か)中、見に来てみたら、またこのやばいのんがレス付けてて、ついムキになり、せっかくまじめにレス付けてくれてる人放置したままで、こんなんにレスしてしまいました。俺も幼稚やね。

まじめにレス付けてくれた方、本当にすみません。そしてどうかもう少しお待ちくだされば(俺なんかのレス待ってくれてへんと思いますが・・・笑)と思います(余計な心配やね)。

30 Re:一体・・・ 言いたい放題 2002/12/07 00:11
proxy3.ntkyo1.kn.home.ne.jp
『私が自殺を考えた時』でもあなたの意見を拝見しましたが・・・、相変わらずわけわからんです。いつもそんなことお考えで？私が不良？犯罪者？まだわからないようですね。自分の否を認めようとせずそれらしい理屈攻めで勝ち負けにこだわるところ・・・私はそんな腹黒くひがみったらしいところがきらいです。それはあなたの文章から感じとれました。そんなに優越感に浸りたいなら独立でもして小さい会社でも社長になればいいじゃないですか？会社でいやな事をされるの必ず自分にも否があるものです。それに気づかないようでは腐ってくだけだと思いますよ。

29 Re:・・・ False 2002/12/03 22:39
j145020.ap.plala.or.jp
>黒人も確かに肌の色で差別するのは、悪いことや。けど、実際、それ
>は最初に差別した社会の悪循環悪いねんけど、彼らは貧困や学習習慣
>を身に付ける習性が乏しい、などの怠惰から、麻薬・売春・犯罪率が
>高くなってる。
>黒人を例に挙げるのも今どうかと思うけど・・・。

確かにその例はちょっといただけないし、
自分で「最初の社会の性」とつっこんでいるので
何も否定できる点はないように見えるが、どうだろう。
「すべて最初に差別した奴が悪い」
「その結果黒人は能力的に低い」
「故に差別せずを得ない」
でも、最後のはどうかと。
極論、カラスがゴミ袋を破る、それも容認すべきだと思います。
彼らの餌場を奪ったのは人間ですから。

>実は俺自身が、偏見・差別したらあかん、というイデオロギーのため
>に、犠牲になった人間です。差別・偏見の要因と、差別・偏見を持っ
>たらあかん、という心理的要因が、社会の秩序維持に利用されてるた
>めイデオロギーとして、すり替えられている。そんな気がして、良心
>的な人どんどん間が犠牲にされていくような気がして、俺はやり切れ
>ないです。

でも、その結果「良心的な人」が満足できればそれでいいのでは？
それ以上に望むものは必要なのでしょうか?

> そもそも、何でいじめを解決できるん？もうその時点で、被害は起こっていて、被害は時を戻さん限り無くならん、ということ。いじめを止められたとしても、それは中止に過ぎひん。防御と解決は別。防御ばっかしがんばっても意味がない。(もちろん止む終えなく、あくまで止む終えなく、防御は必要やけど・・・)

中止させて、その上でそのいじめを受けた人の精神的損害を
修復できて、それでやっと「解決」だと思いますが・・・
最も虐めたものへの裁きは必要ですが。
今後起きない為に。
恐らく、裁きというのは、被害者の為にあるのではなく、
同じ事をする者がでなくするようにあるのでしょうね・・・
最も役になんて立ってないですが。

> いじめに順応することが負け犬でない、その発想は、俺は日本社会の秩序維持のためのイデオロギーの成功、と思ってる。秩序やなくて、人のための社会は・・・。いつ来るんやろ。

でも、恐らく最終的には秩序＝人の為の「社会」だと思いますよ?
最も、本当に生物の為となったら、「弱肉強食」これこそ
究極の秩序です。その代わり科学を捨てた上で。
最も、受け入れられる「人」なんていないでしょうが。

・・・数箇所推測で書いている部分があります。
もしも間違っていたらすみません。

28 いじめ かな 2002/12/03 15:32
eaocf-86p15.ppp15.odn.ne.jp
いじめがトラウマになってる人って多いと思う｡
事実、私もそうです。幼稚園の時に受けたいじめがトラウマになり、
他人に心を開くのが怖くなりました。裏切られるのが怖い。自分の
心の中すべてさらけ出すのが怖い。人を信じるのが怖い。
私の心は、苦しみながらも強く生きようとしている野良犬みたい。
群れにも入れず、ただ１人で生きようとしてる野良犬みたい･･･
誰も信じられない野良犬だよ。本当に。

27 一体・・・ カツオ 2002/12/03 04:03
ntt2-ppp751.osaka.sannet.ne.jp
イデオロギー＝社会の思想傾向です。
・・人に意見？するなら、言葉の意味を調べることは、暫定でしょう？

私のこのスレは、いじめや問題にの問題を題材に、現在の社会思想が個人ではなく、社会秩序のため＝社会に都合のいい人間にためのみに機能されている。極端な例を挙げれば、それこそいじめの側に回れるような、エリート層のために運用されてる、という、イデオロギー批判です。

と書いても『読みもせず』、自分の都合だけで、「いや」とか書かれてもね。

とにかく、今後、読みもしない人にレスをする義理もないですので。私の板には一切、書き込みしないでくださいね。

余計ですけど・・・。イデオロギーがわかってないと、このレスの意味が続かないので聞いただけです。全くの自分の『感情』だけで、物事を判断する、あなたのような人が社会には不要なのだと思います。不良や犯罪者と同じですね。

26 Re:・・・ 言いたい放題 2002/12/02 23:58
proxy3.ntkyo1.kn.home.ne.jp
偽善者ですね。はっきり言って。イデオロギー？解りません！悪いですか？ばかにしてますね。不愉快な発言申し訳ないと思いますがあなたいまのままではほんと駄目ですよ。アラシ？よくわからないですが個人的にあなたのような人間を見てるとなにか言わずにはいられない性格なもので。
腐らず人に頼らず自力で頑張って答えを見つけてください。(社会がどーのこーのってあんた・・・自分の問題でしょ？人のせいにする根性が気に入らないよ)

25 ・・・ カツオ 2002/12/02 03:22
ntt1-ppp573.osaka.sannet.ne.jp
解決できるできない、と違ごて、解決しないといけない＝できない(可能性は常にあるので)状況を作るな、という意見。理解できた？
つか、悪意に対して努力すること自体、もうおかしいと思わん？

そもそも、何でいじめを解決できるん？もうその時点で、被害は起こっていて、被害は時を戻さん限り無くならん、ということ。いじめを止められたとしても、それは中止に過ぎひん。防御と解決は別。防御ばっかしがんばっても意味がない。(もちろん止む終えなく、あくまで止む終えなく、防御は必要やけど・・・)

いじめに順応することが負け犬でない、その発想は、俺は日本社会の秩序維持のためのイデオロギーの成功、と思ってる。秩序やなくて、人のための社会は・・・。いつ来るんやろ。

で、あんたもしかしてアラシか？イデオロギーの意味わかってる？
(ちょっと怒りモードすみません)

24 Re:事実ほとんどの犯罪者がいわゆる『問題児』やという現実・・・ 言いたい放題 2002/12/01 22:18
proxy3.ntkyo1.kn.home.ne.jp
なにいってるかわからん。あなたの発言はいつも負け犬的でいらつきます。いじめられないように変わりたい気持ちがあるなら今のままでは駄目ですよ。井の中の蛙です。

23 Re:事実ほとんどの犯罪者がいわゆる『問題児』やという現実・・・ カツオ 2002/12/01 11:44
ntt1-ppp44.osaka.sannet.ne.jp
思うんやけど。偏見偏見・差別差別言うけど、そのカテゴリーでくくられる大抵の人は、当たり前と言えば当たり前やけど、『普通の』、たとえば、きちんと分別を付けられる人。

でもそのカテゴリーでくくられた人に、問題視される、偏見理由・差別理由が多いから、偏見・差別感持たれるん違う？

黒人も確かに肌の色で差別するのは、悪いことや。けど、実際、それは最初に差別した社会の悪循環悪いねんけど、彼らは貧困や学習習慣を身に付ける習性が乏しい、などの怠惰から、麻薬・売春・犯罪率が高くなってる。
黒人を例に挙げるのも今どうかと思うけど・・・。

実は俺自身が、偏見・差別したらあかん、というイデオロギーのために、犠牲になった人間です。差別・偏見の要因と、差別・偏見を持ったらあかん、という心理的要因が、社会の秩序維持に利用されてるためイデオロギーとして、すり替えられている。そんな気がして、良心的な人どんどん間が犠牲にされていくような気がして、俺はやり切れないです。

21 Re:追申 へんくつ 2002/11/30 18:55
ntiwte007164.iwte.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
> 集団ができれば「いじめ」が発生すると考えるべきだし

人が集まると必ずや政治闘争が始まると私は考えています

人間は言葉をしゃべる猿とおもっています。其の根本には
残念ながら野生の機構がはたらくと。

人生経験のなかに、思いやりや、後悔などが共に生きる事を
学ぶでしょう。

しかし、わかった頃にそのひとは寿命となり、赤子がやり直す
ことを考えるに、哲学概念は寿命の圧力を受けると考えて
います。

先人の経験がなかなか伝わりません
衣食たりて、礼節をわする？？

攻撃の本質は戦いの本能にあると考えています。其の無意味さ
を知るのは、どのような方法かは、考えた事がありません。

私は、私より強い人間との出会いにより、人と争うことを
やめられました？？？

> 問題の解決に向かって一歩も進みませんね。
人生は自ら積極的に問題を問い生きれば、其れが新しい
発見や理解に結びつくと思います。

混乱の時代こそ原理原則が大切と考えています、何れにしても
自らの考え方、価値感をもてば、新たな道がひらけるのでは
ないでしょうか？？

20 Re:追申 サティマ 2002/11/30 18:13
m181020.ap.plala.or.jp
> 　人間が作った、ルール、虚構の概念にとらわれ、引きずられ
> 追い立てられています、残念ながら。

人間ってこういうものなんでしょうねえ。
何て言う私も人間ですが。
「人間はダメ」というところを出発点にしないと
世の中生きやすくならないと思うのです。
集団ができれば「いじめ」が発生すると考えるべきだし
生きてれば「自殺」の可能性が誰にでもあると考えるべきです。
そういった事などを前提にしないと
問題の解決に向かって一歩も進みませんね。

19 Re:事実ほとんどの犯罪者がいわゆる『問題児』やという現実・・・ アリソン 2002/11/30 05:01
p5079-adsao01yokonib1-acca.kanagawa.ocn.ne.jp 女性 無職 25歳 A型 神奈川県
小学校の頃、見かけが生意気だからって理由でいじめられました。今でも思い出して、一人でキレてます。もし、その人間を殺してもいいって言われたら喜んで殺します。
いじめられた人間の心にはどうにもならないほど辛いモノが残ってしまいます。人をいじめる人間は一度、いじめられたら、どういう気持ちか分るんじゃないかな。
そんな制度が出来ないか本気で望んでます。
でも、知らないうちに、自分が誰かを傷つけてたら、それも辛いです。そうならないように気をつけてますが...

18 追申 へんくつ 2002/11/29 20:10
ntiwte007164.iwte.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
＞　なるほど、これは別な言い方をすれば「自然あっての人間、人間あっての民族、宗教」と取ってもよろしいでしょうか？
　そうだとしたら、現状は逆になってしまってますね。
　「民族、宗教あっての人間、人間あっての自然」というふうに。

はい、私も同感です

仏教でいう分別知にとらわれて、迷いの中に多く生きていると
思います。

　人間が作った、ルール、虚構の概念にとらわれ、引きずられ
追い立てられています、残念ながら。
　学校は本来豊かな人生のための準備であるはずか、学問の
為の学問と化し。
　国会議員は国家の繁栄を目指す可きが、利益誘導にはしり
　会社は社会的機能を求めるはずが、利潤極大化をめざす

　あなたの考えるとおり、先ず自然の中に私たちが存在
して、其の関係の中に生きることを許されているのではないで
しょうか。

　生き物として寿命のある人間が心穏やかに生きて死ぬる
ことをよく考える事が必要とおもいます。

　死は、生きる事を考える事に繋がるのではないでしょうか？

　ざわざわ、騒がしい世間ではありますが、ご縁でありますれば
致し方ありません。まどわされないように、生きたいと
おもうのですが　ホンニ　やかましいですね

17 自殺について へんくつ 2002/11/29 19:42
ntiwte007164.iwte.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
宗教が自殺をどのように示しているか私はしりません。
（そうそう、キリスト教ではきんしでしたっけ？）
ユダヤ教は殺害を認めていたと理解しています。

自殺は手段としての選択面を考えた場合に。
特攻隊のような戦いの手段
病気の痛みからの開放
精神的な苦痛からの開放
社会的主張などが現在私が考えられるものです。

社会的問題における対策としての手段たる自殺は
自分の開放された後の精神的な安全を求めるとすれば
死後の状態は、死んだ事がないので、手段としては
危険？？であると思います。

多く、死にたいという言葉は、死にたいほど辛いという
表現で発現されるのではないでしょうか？
つまり、実際に死ぬ事ではなく。

ところが、自ら発した言葉にとらわれ、其の自殺の手段
についての考えに落ち込むのではないでしょうか。

言葉は文明の発達に極めて大きな貢献をしているとおもいますが
自分の思いを表現するにはあまりにも不自由と考えています。
さらに、自分自身の状態を明確に捉えること自体きわめて
困難とおもいます。

私は自殺を否定しませんが、多く間違いと考えています。
自殺を宗教で否定する事は分かりませんが
自殺の選択が明らかに判断の間違いと分かる場合に
これを救わんとすることは、道徳のぶるいに属すると
私は考えています。

道徳の原理は、個人の価値より集団の価値を優先すること
と、私は考えています。
すなわち、ある道徳を持った種族が結果的に繁栄したと
いうことであり、そこには論理性がないと思います。

弱いもの、困っているものを助けることは結果的に
集団を強くし、さらには、救うものが、救われる結果に
なるのではないでしょうか。

困った人間を見た時、その周りの人間も類似の困った状態
に至るでありましょう、其の反応として、攻撃するもの
助けようとするもの、見ているもの、其々の行動がうまれ
のだとおもいます。

攻撃するものは、心が戦いのなかにあるもの
助けようとするものは、人生にまえむきなもの
見ているものは自分の過去の経験のなかに同感
しているかもしれません　？？　ね

16 Re:うれしいです サティマ 2002/11/29 18:30
m181020.ap.plala.or.jp
> 風土と、言語構造が、民族性、宗教性に大きな影響を与えている
> と私は考えています。

　なるほど、これは別な言い方をすれば「自然あっての人間、人間あっての民族、宗教」と取ってもよろしいでしょうか？
　そうだとしたら、現状は逆になってしまってますね。
　「民族、宗教あっての人間、人間あっての自然」というふうに。

> 権威、畏怖、奇跡、など本能的な精神に刺激を与える事を用いる
> いわゆる宗教は、野生動物の群れをコントロールする手法を
> 無意識に行っていると考えています、これはまさに社会制御
> 行動であり宗教とは言いにくいのではないでしょうか？　ね

いろいろ興味深い話ありがとうございました。
ところで大多数の宗教はどのような根拠から
自殺を禁じているのでしょうねえ？

15 うれしいです へんくつ 2002/11/29 10:07
ntiwte007067.iwte.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
ついでに、輪廻転生は仏教というよりインド人の世界観らしいです
釈迦は悟りに達するともはや生まれ変わる事が無いとおっしゃった
とか。釈迦の生まれ変わりと言う奴は、釈迦は悟りに達しなかった
事になります。

仏壇の線香、灯明、位牌は中国は儒教の影響らしいです
いい臭いをさせて雲のあたりにある魂を呼び寄せ、酒をまいて
地下から体を呼び寄せ位牌に再生させるのだそうです。暗い
ところを来るので灯明で明るくする。

聖書自体もかなり日本語に翻訳するとき、雰囲気が違っている
らしいです。

風土と、言語構造が、民族性、宗教性に大きな影響を与えている
と私は考えています。

権威、畏怖、奇跡、など本能的な精神に刺激を与える事を用いる
いわゆる宗教は、野生動物の群れをコントロールする手法を
無意識に行っていると考えています、これはまさに社会制御
行動であり宗教とは言いにくいのではないでしょうか？　ね

14 Re:宗教家ではありませんが サティマ 2002/11/28 18:36
m181020.ap.plala.or.jp
> 釈迦は死後の世界に対する質問には、答えなかったそうです
> それは、わからないからです。
これは初めて知りました。以外です。

> 　人間は言葉を獲得したために、全ての原因を求めずにはいられなく
> なってしまったと私は思います。
これは日常生活でよく経験しますね。また逆に言葉によって本質の追求を止めてしまってる面もあると思います。
> 　宗教は其の多く人間の本能的な欲求が、世界の理解の
> しかたの多様性を与えていると考えています。
当たり前の話ですけど、人間あっての宗教なんですね。
でもニュースなんか見るとこれと逆の出来事が多いように思われます。

> 　などなど、宗教は人間の本質にせまる材料としては、面白い
> と私は考えています。　よ
そう考えるとどんなに馬鹿げた宗教関係などの本も面白く読めると思います。読み方次第ですね。
初めてまともな答えに出会って感激です。ありがとうございました。

13 宗教家ではありませんが へんくつ 2002/11/28 00:26
ntiwte008222.iwte.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
＞あなたが宗教家なら答えてほしい質問があります。
　自殺者は地獄行きですか？
釈迦は死後の世界に対する質問には、答えなかったそうです
それは、わからないからです。
歴史的に地獄の概念が先にあり、後から天国や極楽の考えが
うまれたらしいです。
　仏教の場合、神の世界観から、因果関係の科学的な視点を
釈迦が捉えたと、私は考えています。
　釈迦はむやみに信ずる事を否定しています。
　無くなる時弟子に、自分自身をたよりにいきよ、世の中を
よくみていきよ、と言いました。
　過酷な修行も否定しております。
　人間は言葉を獲得したために、全ての原因を求めずにはいられなく
なってしまったと私は思います。
　宗教は其の多く人間の本能的な欲求が、世界の理解の
しかたの多様性を与えていると考えています。
　ユダヤ教はもともと多神教だったそうです。聖書は歴史書との
捉え方があります。
　ノアの箱舟の洪水は実際に発掘によりしょうめいされたらしい。
　キリスト教の新約聖書を書いたパウロはキリストと一度も
有った事がないらしい。
　人は世界に求める答えを得ると、私は考えています。その問い
の次元、程度に応ずると。
　などなど、宗教は人間の本質にせまる材料としては、面白い
と私は考えています。　よ

12 Re:事実ほとんどの犯罪者がいわゆる『問題児』やという現実・・・ プリン 2002/11/26 23:41
eatcf-71p194.ppp15.odn.ne.jp 女性 O型
> 虐める奴は置いといて、
> 問題児と言われる人を追放したら発展は無いよ。
> それに問題児と言われる奴が正しいことは多い。
> 社会にとって都合の悪いことを言い出す子供は
> 皆問題児。
> 同じ事を皆で考え同じ事をするロボットだけの世界。
> つまらないね。
>
> それと、君の言っていることは差別以外の何者でもないよ。


問題児は置いといて、でも―――。

いじめは断じて許せん！！

小学校・中学校時代のイジメでも、
いい年齢になった今でも、その時のトラウマがずっと残っているんだ！
普段は忘れていても、大人になった今でも何かの拍子で出てくるんだ！

こっちの性格とか態度に問題があったのならイジメられても理解出来る！

が、しかし―――。

発音障害（生活する面では問題ない程度の、舌ったらずなどなど）、
生まれつきのはどうしようもないぞ！！
虐めた奴、未だに許せん！！！

(；´Д｀)ハァハァ・・・。
すみません。
トラウマが・・・イジメという単語を聞いたら爆発しました・・・。

11 Re:事実ほとんどの犯罪者がいわゆる『問題児』やという現実・・・ False 2002/11/26 20:52
j146023.ap.plala.or.jp
虐める奴は置いといて、
問題児と言われる人を追放したら発展は無いよ。
それに問題児と言われる奴が正しいことは多い。
社会にとって都合の悪いことを言い出す子供は
皆問題児。
同じ事を皆で考え同じ事をするロボットだけの世界。
つまらないね。

それと、君の言っていることは差別以外の何者でもないよ。

10 人間は・・・ カツオ 2002/11/25 22:42
ntt1-ppp843.osaka.sannet.ne.jp
わかり合われへんよ
わかり合おうとするからわかってくるもんで、相手が『聞き流したら』それで終わり・・・
自分の気持ちもわからようになって、病院通いしてる奴かっておるんやし。


『罪』って、ほんまに簡単なもん違う。償うなんて言葉この世から無くすべきや・・・

と思う。

9 事実ほとんどの犯罪者がいわゆる『問題児』やという現実・・・ カツオ 2002/11/20 20:49
ntt1-ppp246.osaka.sannet.ne.jp
いじめとかするような奴・問題児とまで称される人間は、学校行かさんようにして、社会から抹殺したらええと思う。
そしたら、精神病も犯罪も自殺志願者も今よりは減ると思う。
今苦しんでる人間が、本当に笑顔で笑える回数が、増えてたと思う。

そういう奴を肯定したい奴は、犠牲になりたい奴とそいつらだけで集まって、学校なり社会なり作ったらええねん。

8 人を苦しめるような奴は・・・ カツオ 2002/11/04 18:27
ntt1-ppp591.osaka.sannet.ne.jp
その苦しみの１％もわかってないし、勝手に都合いいよう誤魔化して
わかろうなんて絶対しいひん・・・

人間って何やろう・・・
この世なんかいっそなくなったらええのに。

ノストラダムスの外れたし。ますます人間なんてこの世なんて、くだらん、どうしようもないものや・・・

この世に反省する人間なんておらん。罪悪感緩和したいだけのエゴイストしかおらん・・・

7 境目さえ無ければ・・・ Α 2002/10/27 23:41
m111100.ap.plala.or.jp
ある国は「一人っ子政策」ある国は「少子化政策」
面白いねぇ。

6 昔は… サティマ 2002/10/25 18:42
m032249.ap.plala.or.jp
　昔は戦争があって「死ぬことが強制された時代」ともいえるよね。
　でも今は「生きること善」「まず生ありき」だと言われて「生きることが強制されてる時代」と言える。だから「生きること自体」に苦しめられてる人が現在出ていると思うね。
　確かに法では自殺は罰せられる行為ではないけど何処にも自殺が許される場所など在りはしない。「自殺の名所」なんてあってもそれは「自殺はいけない」ってことを前提にそう呼んでるものだしね。
　この世界に欠けているものは「自由に安楽死できる施設」だよ。そして「自分の生死を選択する権利を認める法律」だよ。これができたらこの世界は生きやすくなると思うんだけどね。
　今、政府は「少子化政策」などと言って子供増やして苦しむ人間を増やそうとしているがとんでもないことだよね。金回りを潤滑にするために生命を作らそうとしてるんだろう。金のために命を奪う強盗殺人や保険金殺人とやってることは変わらないよ。そんな政策をやるんだったら同時に「安心して自由に死ねる社会作り」も実行すべきだな。

5 Re:世界人口 サティマ 2002/10/24 19:04
m032249.ap.plala.or.jp
> 世界では毎年一千万人が自殺かそれに近い形で命を落としてるとか・・・。
　人口に比例して自殺者も増えるのでは…？
　

4 宗教家に質問 サティマ 2002/10/24 18:20
m032249.ap.plala.or.jp
　あなたが宗教家なら答えてほしい質問があります。
　自殺者は地獄行きですか？またそれは何故ですか？ある人は「神が私たちを修行させるためにこの世に落とされたのだ。自殺はその修行から逃げ出すことすなわち脱走行為に当たるから許されない。地獄行きだ」と答えております。
　私にはこれが納得できません。まず神に対して修行を課せられる義理があるとは思えません。そういう仕組みを作った神こそ地獄に落ちるべきです。もし神が本当に存在するなら。　

3 世界人口 crystal cube rush!! 2002/10/23 21:29
m042013.ppp.dion.ne.jp 男性 B型
世界では毎年一千万人が自殺かそれに近い形で命を落としてるとか・・・。
　でも今の世界人口は６３億人いるとか。激増してる！！
日本は範疇じゃないと思うけど、どこが・・・やっぱアフリカ？
　

2 自殺について サティマ 2002/10/23 20:21
m032249.ap.plala.or.jp
　「自殺は命を粗末にする行為だから許せない」というがでは「命を産むこと」はどうだろうか。
　大体、子供を産む理由なんて
「カワイイから」と単に外見上のものだったり
「跡継ぎが欲しい」「経済の安定のため」という一方的な親や社会の都合だったり
　最後は「種族保存の本能によるもの」に帰するのだろうけど
結局どれをとっても「命の尊厳」なんてそこには存在しない。「生む行為」も命を粗末にしてるといえるよ。
　だから「産んでくれた親に感謝しろ」なんて傲慢なせりふだね。
　結局、「自殺」も「殺人」も「出産」も同等だよ。どれも自分の都合で生命を操作しているのだから。

1 ああ あ 2002/10/23 20:11
m032249.ap.plala.or.jp
あ



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